真是篇好文章 在下也献个丑... ※ 引述《pleiade (鸿渐)》之铭言： : ※ 引述《reconsider (reconsider)》之铭言： (恕删) : 我们现在习於仿效史料角度、站在胜赖的角度去看信君， : 进而得出「信君＝犯上作乱的逆贼」这种结论， : 但是如果站在信君、或者是信君夫人见性院的角度去看胜赖的话， : 胜赖父子，无疑是「以庶裔身份僭称武田家家督的下贱之辈」。 : 以这种角度看来，天正十年，穴山信君向德川家康称臣、 : 以「甲斐、信浓、上野统治权」交换「武田家存续」， : （这部分有家康书状可以证实，甲阳军监则未记载。） : 这种行为对胜赖而言固然是叛逆，但是对信君而言， : 他认为自己是在「驱逐僭称武田家家督的逆贼」，根本不是什麽背叛。 : 讲白一点：这只是武田家「茶壶里的风暴」，有两个人在抢家督的位置而已， : 只是跟过去大家「要抢家督＝打内战」的做法比起来， : 穴山信君比较没品一点、引外援杀到甲斐里头。 说真的 这不只是没品而是找死... 不过这也是很令人不解的一点 穴山梅雪跟织田德川并没有联姻或过继的关系 为何他敢联合织德两势做回後盾 而跟胜赖对立... 坦白说，事後家康要是翻脸不认帐 难道信君还能用"我是武田家督"这种理由让甲信军为他卖命吗... : 另外讲到木曾义昌，那更是有凭有据：或许木曾义昌娶了信玄的女儿、 : 名字也被甲阳军监列在「御亲类众」里头没有错， : 问题是通篇看完甲阳军监全文，我们可以发觉： : 从信玄时代一直到胜赖时代，除了跟信玄之女结婚这部份之外， : 木曾义昌从未受过武田家事实上的挹注， : （从信玄时代开始，武田本家就没有「号令」木曾家的权限， : 这不是胜赖时代才发生的问题。） 这跟伊达稙宗、晴宗的婚姻外交很类似吧 虽然他娶了信玄的女儿 不代表他就是武田的家臣... 充其量也不过是"名为家臣，实为盟友" : 换句话说：虽说娶了信玄的女儿，但是木曾义昌的地位，跟武田家的盟国没有两样。 : 如果说义昌是胜赖的「手下将领」，那麽理论上， : 他对武田家的确负有消极的「不背叛义务」； : （镰仓、室町时代武士基本法「御成败式目」的规定： : 原则上，武士可以不积极的为主人工作， : 但是在主人没有做出逼得武士非出走不可的举动前， : 武士原则上负有消极的「不背叛义务」，不可以说想换老板就换老板。 : 在甲州法度之次第里头，也重申过这种规定。） : 但是如果说木曾义昌不过是武田家的「同盟国」的话， : 那麽义昌当然有良禽择木而栖的权利： : 今日武田家强盛，他当然与武田家同盟， : 明日织田家崛起，只要人家愿意接受，他当然可以靠拢过去。 : 对武田家而言，这或许是一种「背叛」的行为， : 但是对木曾家而言，这只是单纯的「外交跑道的转换」，说背叛实在太沈重了。 : （事实上，在北条家与武田家断绝外交关系、改亲织田德川的时候， : 甲阳军监也说北条家「背叛」武田家，问题是这根本谈不上什麽背叛不背叛的问题， : 毕竟在政治谈判场上，只有利益、没有信义。 : 有利益，大家当然可以和乐融融，没有利益，马上就会拂袖而去， : 这是一种正常现象。） 所谓墙头草随风倒... 再说木曾家充其量也只是地方大名 没有跟武田、织田这种势力对抗的能力 这样的做法就跟当初夹在大内尼子两家中间的诸国人领主一样 "谁强就向谁靠拢"的做法也是为了本家的生存... : 只是针对穴山信君的「叛变」，在下还有另外一点需要补充的： : 虽说他在向德川家康输诚时，是以「保存武田家家名」为要件， : 不过基本上，从後来整个历史的发展方向来看，与其说信君想保持「武田家」， : 还不如说信君只顾自家（穴山家）的死活、根本不管武田家其他家臣、御亲类众， : 所以在织德联军会师、织田军开始大肆逮捕、屠杀武田家御亲类众与家臣时， : 穴山信君未发一语、没有为任何一个人求过情； : 而且他明知道龙宝（信君妻见性院同母兄）已死、留下遗孤信道， : 但是信君也完全没有对信道伸出庇护之手。 : 或许此举只是出於信君「身为别人的手下、不敢造次」， : 不过不论怎麽说，信君将会是「武田家家督」， : 面临自己的家臣遭到屠戮，信君竟然未发一言，结果当然就是信君被写得奇烂无比： : 不用说「甲阳军监」把信君之死写得有如天谴， : 就连「信长公记」、「三河物语」的主观叙述中，都把信君写成逆心、谋反， : 而不像对待木曾等人的中性「来归」、甚或是对下曾根赞美式的「忠节」。 : 武田方史料把信君写烂，算是人之常情； : 德川方史料把信君写烂，也可以说是为了替家康後来「除掉穴山信君」的行动开脱； : 但是就连织田方史料都把这位超高级内应给写成这个德行， : 这恐怕就不是单纯的「巧合」、「抹黑」可以形容的了。 : 事实上，抢家督绝对不是不可以，可是抢家督抢到引外军进入甲斐、 : 而且还坐视外人屠戮自家重臣，这恐怕是个非常不及格的家督才干得出来的事情； : 从这个观点来看，信君遭到武田方「苛责」，并不是一种怪事。 在下的猜测 之所以任由织德联军杀戮家臣而不发一语 是因为那时候他已经无法控制局面了 他若是稍微表示异议，说不定下一个被杀的就是他... 再说 本来胜利者对於失败者就是要你生就生要你死就死 穴山信君虽说是内应 但是并没有实力或地位能够对抗织德联军 织田军捕杀武田遗臣之际 他虽然不能帮忙(要是帮忙就更是罪证确凿) 最多也只能做到袖手旁观 毕竟做内应的人很难得到信任 他若出手援救 岂不是落人口实(你这家伙原来是个双面谍啊!) : : 退万步言 战国乃下克上的实力主义社会 : : 能以私利为出发点 才具备作为战国武将的适格要件 : : 信玄不能摆平继承问题 胜赖不能满足臣下的欲望 : : 在身为统治者上都有失格的地方 : 对於这两点指责，在下个人都相当不以为然。 : 信玄不是「不能」摆平继承问题，而是当时的情况已经超越他一人可以控制的范围： : 战国时代，「立嫡」（决定继承人）有三道关卡： : 一道是大名、一道是家臣团、最後一道则是正室夫人， : 只要三道之中任何一道卡住，後果轻则内讧、重则家族分裂。 : 信玄最多只能「控制」两道（他自己跟家臣团）， : 而且从我们现在所知的范围而言，这两道他都成功控制住了。 (恕删) 在下个人的看法... 只要不是立长子，这些问题一定摆不平 可是万一长子早么或战死，这问题就会变得很严重 而且只要夺嫡(中国的说法)的问题一出现 轻则流血政变，重则内战 而且还不保证胜利者的後代不会"有样学样" 也对自己的兄长(叔叔?爸爸?)发难...(Ex.武田义信) 说到这个 战国最有名的就属里见家了吧 几代的家督都是先关门内斗後才诞生... (只有里见义尧例外) : 至於「胜赖不能满足臣下的慾望」，这更是过於结果论的说法： : 在胜赖时代的武田家里头， : 穴山信君贵为「御亲类众之首」（「玄蕃头」三字可不是叫假的）、 : 信玄托孤时点名的两大御亲类众之一； : （一个是穴山信君、一个是武田信丰，武田信廉？一边凉快去吧，信玄根本没提到他） : 在长筱战後，家臣团势力几乎完全毁灭（家臣团主力成员几乎全员战死， : 武田三名臣的孩子全部接班失败，家臣团势力等於只剩一个高阪昌信跟真田昌幸）， : 穴山信君在武田家里头等於已经是「一人之下、万人之上」， : 就连家臣团「首席」高阪昌信都不见得动得了他。 而且高阪昌信不久後即病死 真田昌幸就更是动不了信君了... : : 梅雪与义昌连同一海票御亲类众 懂得为自己打算 证明他们还有大脑 : : 从御亲类众的结局看 梅雪还是大脑发育最好的 : 在下个人非常反对这种结果论式的论法， : 更何况如果真要用这种结果论式的说法来看的话， : 大脑发育最好的人绝对不是穴山信君，而应该是木曾义昌： : 虽说比其他御亲类众要来得晚，不过穴山信君在天正十年时就失去了脑袋， : （甲阳军监後半段的作者春日总次郎还狠狠的丢下一句诅咒： : 「高阪弹正在世的时候，就说过『背叛主家的人，在三年之内必遭天谴』） : 比起虽说後来遭到移封、不过起码还是安稳的死在自家的木曾义昌， : 穴山信君的大脑，恐怕也只能算是等而下下之。 也不需要天谴吧 穴山信君本来就不可能活太久... 以家康的做法 在下还觉得家康算是很仁慈的了... 要是换成在下 只怕一解决胜赖 马上就把梅雪砍了 然後传信甲信"造成武田灭亡的罪人信君已经斩首" 不仅解决以後的麻烦 还可以安抚武田遗众... (写这段的时候有点激动，虽然在下并没有讨厌穴山信君到这种程度) : ※ 引述《Nakata0911 (没有人的方向)》之铭言： : : 不知道这麽说对不对 : : 我想虽然战国中改名认养的事情屡见不鲜 : : 但是大部分武家都会以维持「当下」的姓氏为一个目标 : : 就像真田幸信投仕德川的感觉一样 : : 穴山梅雪的行径 在战国应该是司空见惯 : 说「司空见惯」似乎有点语气过重，不过最起码的， : 在战国时代，武将「消极的不愿意为主家工作」这种事情并不少见。 : 不过对於穴山信君的行为，说实话：不用说武田方的「甲阳军监」， : 就连「三河物语」、「信长公记」，没有一本例外的、都选择把穴山信君给写烂， : 可见穴山信君的行径，不用说在武田家家臣团的眼里， : 就连在敌人的眼里头，也把信君的举动视为一种无耻之举。 (恕删) : : 要是武田胜赖真有那麽本事 相信单凭一个穴山信君 : : 要搞垮武田家也是不可能的 : 有可能，因为从现在现存的资料看来，穴山信君的行动， : 的确是压垮胜赖的最後一根稻草。 : 事实上，从整个信长公记、三河物语、甲阳军监的记载看来， : 三方史料不约而同的、把整个武田家「崩溃」的关键点定位在一个地方： : 穴山殿御谋反 : （在下已经交叉比对过手边的三方史料， : 确定除了部分细节出现了「OO史料独家暗器」的情形之外， : 三方史料的记载几乎完全吻合，可以认定这段记载为真。） : 在「穴山谋反」的报告传入武田家中枢之前， : 对於要不要攻击「叛逆者木曾义昌」，武田家内部发生了相当大的歧见： : 在信丰吃过一次败仗之後，御亲类众中比较资深的（信丰、信廉）都反对攻击， : 因而故意消极的不参加军事会议； : 而其他年轻的（如仁科盛信）、还有家臣团成员多半都听胜赖的命令， : 开始调集士兵准备攻击木曾，胜赖也亲自准备出战； : 没想到先遣部队遭到织田援军击破、同时穴山信君派人去抢人质， : （他的正室夫人，在那个时代，抢人质＝表明打算离开） : 结果这个消息传到当时驻紮在诹访的武田军时， : 武田军的将领开始人心惶惶、大家全部带着士兵回到自己的驻地。 : 在新田版里头，把这些将领带兵回到领地的行为解释成「背叛」， : （尤其是横山漫画版，里头信胜甚至痛骂甲斐的人民 : 「在主家危急时竟舍主家而去」，简直是莫名其妙......） : 问题是站在当时武田家的政治体系来看，这是一种正常现象， : 不用说是胜赖，就算总大将是信玄，恐怕一样压不住逃亡潮的阵脚。 : 「定本武田胜赖」（已绝版，目前研究武田胜赖最好的专书）的作者上野晴朗说过： : 对战国时代的武将而言，他们会优先考虑「自家的存亡绝续」， : 在这种情况下，你不能要求整个军队「就像钢铁一样、完全没有缝隙」。 : 武田家本身是一个「土豪邦联式」的政体，家臣团成员的自主权很大， : （这点从「甲州法度之次第」就看得出来） : 他们顶多只有「不可以积极的背叛武田家」这种程度的想法， : 而不认为自己有「非得服从武田家家督命令不可」的义务。 : （这不是胜赖时代的专利，其实在信玄时代就已经有这方面的问题。） : 事实上，从甲阳军监的记载看来，在木曾义昌改投织田家时， : 整个武田家里头的空气就已经相当险恶： : 因为通过木曾道以後就是南信浓（武田家腹地）， : 如果织田军大军长驱直入的灌进南信浓平原的话，武田军不见得有胜算； : 在这种情况下，胜赖肩负有「非得抢回木曾道不可」的压力， : 先锋部队却又连输两阵，家里头的武将自然也都已经开始揣揣不安。 : 在这种情况下，「穴山信君谋反」的消息传来，这代表武田家南方的要塞骏河陷落、 : 通往甲府的「道路」（穴山家领地）已开、 : 甲府随时可能遭到攻击、武田家随时可能垮台， : 在这种情况下，武将为了保全自己的家族、或者是为了防御， : 当然多半都会选择带兵打道回府。 : 而且如果反的是武田信廉也就算了、反的是武田信丰那倒也还好， : 最可怕的问题是：造反（？）的是「武田家家督」穴山信君，这种威力可就非同小可。 : 事实上，武田家是一个非常保守的政体，在信玄的超级保守政策下， : 整个家里头果真是「古色古香」、大家的思考大概都还停留在室町时代那种水准。 : 由於胜赖跟信胜的「继承」，一来没有血缘撑腰、二来三条夫人至死都没有同意， : 所以说实话：不用说武田胜赖，就连武田信胜的「继承权」，都是很有问题的。 : 在平常状况下，家臣不见得会积极的表示「你这家伙没有资格继承武田」， : 但是在「穴山信君是嫡裔」这个大纛扛出来之後， : 我们相信：有部分重臣可能认为「支持穴山并不等於背叛武田」 : （因为穴山才是武田正统的家督），因而决定不与织田军战斗、选择追随家督的投降； : 而有部分重臣也可能会认为「我只忠於『武田家』，至於要忠於那个武田？ : 等他们先厮杀出一个结果再说」，因而也不积极的参与战斗。 在下是这样看的: 在穴山谋反以後 武田家臣应该都会认为:"胜赖跟信君要争家督之位，这已经不算新闻了 可是信君(竟然)找了外援(而且还是武田家势不两立的死敌)帮忙" 虽然这麽做很令人不齿 然而为了自家生存着想 就算名义上、道义上不愿支持信君 也不敢明目张胆的公开挺胜赖(=对织田家宣战) 在这种情况下 如果还待在诹访(形同支持胜赖) 以後自己的脑袋还能不能保住就很难说 既然如此 乾脆先退回自己领地观望 等到有结果了再表态输诚 : 在这种情况下，胜赖的处境立刻变得非常险恶： : 他必须以自己手下的直属武力跟少数仍忠於他的部队，迎战织德联军， : 这可是比长筱会战更艰困万倍的任务！ : 总归一句：就因为武田家是个非常非常传统的家族， : 「传统规矩」在这个家族里的约束力仍然是极端的大， : 所以「玄蕃头」穴山信君的谋反（？）、才会收到如此具有震撼力的效果。 : 这跟武田胜赖本人有没有能力没有什麽关系， : 而跟武田胜赖上错天堂投错胎有绝对关系： : 要是胜赖是三条夫人生的，以胜赖本人的才干而言， : 再怎麽不堪，也绝对不会落得一路逃亡、最後被逼得只好带着妻儿自杀的下场； : 但是就因为胜赖是侧室生的，而且还很不幸的、跟底下的弟弟年纪差太多， : 结果他非得坐上武田家家督的位置，也不得不惨死在天目山。 在下有个疑问 胜赖为何不选择去投奔还在信浓的真田昌幸呢 再怎麽说他都是少数信玄留下的老臣啊... (虽然在下并不认为真田昌幸会收留他) --

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