※ 引述《garship (想念你已不只三天三夜)》之铭言： : ※ 引述《RiceBugSnail (宁交兄弟不交政客)》之铭言： : : 这段话是说：「用兵的正道是准备比敌人更多的兵力」。（杨威利） : : 和所谓「上帝站在大炮多的一边」有异曲同工之妙。 : : 孙子兵法：「凡战者﹐以正合﹐以奇胜﹒」 : : 「战势不过奇正﹐奇正之变﹐不可胜穷也﹒ : : 奇正相生﹐如循环之无端﹐ 孰能穷之？」 : : 以信玄之对孙子兵法之熟悉以及所表现的「震撼力」， : : 他对这段内容必有相当的了解。 : : 不过，以上面几篇讨论来说， : : 我开始怀疑「最强骑兵团」是用多少实绩堆出来的？ : 基本上我就来一次回个痛快吧。 : 我觉得几篇讨论中，有点刻意选择我所举出的部分事实，藉以批评其他未被选取的事实。 : 譬如川中岛会战，信玄统兵两万、谦信仅有一万三千，武田方副将信繁和诸角战死。 : 其实这场战争武田方是输家，人数占优却仅免於溃阵，前面几位仁兄为何不来说说？？ 其实关於这一场战争到底该怎麽判定胜负恐怕不是我们几句话可以自信认定的 ，正如其他网友说的，本板有详细说明，当年两造所放的话也正可说明 双方互认自己胜利的理由所在，细看之下也确实都合情合理。只能说在武田军 确实蒙受重大损失，但就结果来看，上杉家确实无法阻挡武田势吞下信浓。 : 另外西上野攻略战，长野家兵力有多少？不过两三千！信玄一样拿不下来。 在历史上很少真的有全胜的将军，如果硬要把它视为一个瑕疵，那我们也 可以笑笑地承认。 : 三增岭与三方原之战，极明显是敌方实力远不及武田，信玄乘弱痛击之。 : 何来所谓「正道」？官渡之战曹操击败袁绍才叫用兵神妙！ 这不就是战争吗?就算织德联军再不济武田家以众击寡也是合情合理 ，我想可能是你一直期待着那种能够制造在人数上以少克多然後配合 奇谋制胜的人，那种人才合乎用兵神妙的准则呵:)总之，在我看来似 乎三方原的大胜竟有点成为你批评信玄用兵的理由，不知道你要表达 的看法有没有这样的成分呢? : 曹操以奇兵断绝袁军粮道，骚动敌方军心，迫使双方在气势消长明显下决战。 : 最後打败数倍敌军，请问这是「正道」还是「奇道」？ 其实在我的看法，不是以寡击众再配合奇袭夺粮牵制什麽的就是 奇道，我的大旨就是以较优势的兵力充分准备面对作战，这的确 是对如何打胜战的正面作法，信玄的确不常出奇计，但不该因为 他选择保守而合乎逻辑的编制就可以被抹去其兵略。 : 我一开始在写前一篇文章的时候，我就已经预料到会有人以这套说法替信玄辩护。 : 问题是信玄并未在这些会战展现牵动分散大批敌军、最後各个击破的智慧。 : 他面对的敌军数量就是他的一半甚至不到，他只是做了他该做的事。 这就在於你因为瞧不起他总是以众击寡，因此真的觉得搞不好谁 去率领都能打胜仗，但事实真是如此吗?武田信玄的军团也是他建 立的，很明显地战史在在告诉我们不是人多就打的赢。 : 另外，各位也没有回应我对他处置义信的批评。 : 我认为大家都忽略了义信对武田家的重要性，一国太子最终惨死，实因其父不教而杀。 : 为什麽信玄早已决定上洛、早已决定消灭今川家，却任由义信与今川贴近而数年不处置？ : 最後这样狗急跳墙地逼杀了自己的亲儿，叫做「有感情有理性」？还让笔头家老陪葬。 义信到底能不能说是被逼杀的恐怕还有疑问。其实我同意你说关於义信 与今川之间的来往，信玄处置上有可被批评之处。但重点在於我们也无 意把武田信玄视为战国完人，就让那是他的缺陷吧:)此外，就算信玄真 的最後逼死了义信，单拿这点就可以对他的感情或理性来作评论吗?尤其 义信事件始末甚至在理性上他根本没做错，真要说就是面对亲长子的感情 矛盾。相信信玄不会乐见义信最後是那样的结局，德川家康面对信康的切 腹同样也不该是批评家康的理由。当然这两个事件不一样，但都可以说是 爸爸很难不狠心下的处置，而儿子都因为也许有通敌之嫌而死。 : 另外，我也替胜赖叫屈。一个优秀的第二代却受制於前代重臣。 : 我过去曾在谦信评传里说过，如果信玄聪明，应於雪姬去世时，替胜赖在家中另觅妻室。 : 最好是马场山县小山田等重臣之女，先替胜赖在家中打下权力基础。 : 稳住了甲斐系部分重臣，以胜赖和信浓系的亲近关系，权力基础就颇稳固了。 : 相信穴山木曾等人也不敢轻易造次。但他没有，他对胜赖的栽培甚少。 : 如果各位看过朱洪武或清圣祖的史料，就知道他们是多麽用心思栽培他们的继承人。 : 不仅抚育之，还要替他培养好权力集团，足以压制朝中其他势力及皇子。 : 信玄作了什麽？命胜赖为阵代！ 其实包括你最後一段认为如果信虎是把位子交给信繁武田家会如何云云， 和所谓胜赖和甲斐系的联姻，都完全是个人想像，我都认为无甚可谈，如 果要说，信玄真的没做够的就是他不知道胜赖後来是那样地无法与甲斐家 臣和睦相处，於是胜赖理应接下家主之位，却还能在上任後发生那样多内 讧与冲突。但要说他没有培养也不尽合情理，除却每个人存在的天性与资 质差异，胜赖的确也慢慢被认为是个有才能的将领，武田信玄先让他待在 诹访学习，之後也让他打了一些仗，胜赖也都有些不错的表现，说是栽培 甚少也似乎不太说的过去。看看其他人的做法，上杉家留的问题更大，织 田信长也就是不断让信忠作战。 : 还有，某位版友在谈到信玄的外交手段的时候说：信长晚发迹十几年。 : 然後逻辑不清语焉不详地把我所指出的信长外交优点一笔带过。 呵呵，这应该是在说我，我想我上一篇回应完全没要提信长的 外交能力，请问你指出逻辑不清语焉不详的地方是哪里呢?我愿 意再做解释。我的重点之前也说过，不是在比较他俩到底谁才是 高手，织田信长当然是超级天才，外交方面始终几乎没有可被批 评之处，这些我都不否认，所以不是什麽故意一笔带过，只能说 我是完全同意的:) : 实际上，信长外交的手腕灵活多变能屈能伸，真乃个中好手。 : 信玄相较之下手段较为短线、粗糙、昧於大势。 其实像你这样讲，我会希望听听你更详细的论述，信玄在他所面 对的环境之中，我觉得他的确已经表现出战国外交的成熟性，不 执着於同盟关系，看清情势翻脸或煽动，如果说短线或粗糙，不 知道你是不是指相较於织田德川的同盟，这除了是桶峡间造成的 契机之外，也是德川家康有眼光也给了织田这样的机会才能缔结 这样稳固可靠又长期的同盟关系。而且事实上德川家康恐怕一直 摆脱不了织田家外样的实际地位。反观武田信玄，他周边的势力 没有一个有可能跟武田保持这样的关系，关於昧於大势的说法我 现在还臆测不到你所指的是什麽，是不是请你之後说明。 : 光是看他怎麽处理与上杉、织田与今川三家的关系，就之道他老兄常常做下错误决策。 这些也都请你再做说明，我还有点不大清楚系指何事:) : 其次，是民政问题。如果信玄真的熟读孙子，应该知道孙子说粮不三载因粮於敌。 : 如果压榨完甲信民力，换得短暂强势的「第一军团」虚名，值得吗？ : 更何况某位版友的逻辑有些不清，建立一支强大武力与是否穷兵黩武毫不相干。 当然，单看那两个词的关系恐怕未必也直接的相关性。我的意思是 说他不断使用资源或开发金山，建立了强大的军团，尔後经常出征 或是金援外交，这都造成了资源匮乏的原由，他的穷兵黩武造成他 们的军费庞大，但他并不显得失败的战略也造就了武田家的强大。 这就是我简单的想法。此外，值不值得我之前也提过了，武田家乖 乖蹲在甲斐会不会灭亡我们不知道，但肯定没有成为强权的机会。 你现在若是觉得不值得，其实就还是等於回到我上一篇所指的重点 ，你还是拿结果(武田家灭亡)来想，但你若是武田信玄，恐怕就不 会认为不该那麽做了，而很多客观史实都让我们相信三方原一结束 时的武田信玄极有机会一举上落，若此之後的历史必然不同。简单 来说，就是武田信玄不死在那时，武田家的强大会不会是短暂的没 有人知道。 : 美国在二战过後建立全球罕有匹敌的强大武力，但至小布希当政前都是自制的温和强权。 : 纳粹德国强则强矣，最终过度扩张民穷财竭才败於同盟国之手。 当然，若拿这两个例子来论武田家恐怕有着眼过大之嫌，首先 这都还要谈论两国的经济体质和资源限制，美国的强大武力始终 是在自国内稳定发展，纳粹的短期扩张根本无暇管理也树敌过多 ，不知道你认为武田家是如哪一种情形?武田的扩张政策可以算 是稳定的。 : 隆美尔输给蒙哥马利，很大部分是因为他的战车里油箱都几尽乾枯了！ : 後来隆美尔免於死亡或被俘，是因为他在北非海边幸运捡到一批被击沈油轮的油筒。 : 这和胜赖收到景胜两万两黄金有什麽差别？一样苟延残喘而已。 : 培养精兵猛将不一定要常常打仗，常常打仗不一定会贫穷（像元人）。 : 信玄的问题在於爱洒钱、打仗爱用消耗和笼城战，琐碎的战役打得太多。 : 这才耗尽了领土的资源。 如果说你的意旨确实是在表示信玄的战略方式是极浪费的行为 ，我同意或许如此。但那些并不是白白地损耗，这些可能流於 浪费的方式仍然让武田家成为强大的代咬。 : 最後，我觉得如果当初信虎成功放逐了信玄，立信繁为世子， : 或许自新罗三郎义光以来世代镇守甲斐的武田不会灭亡。 : 信繁谦虚稳重谦和又有才能，虽然不能向信玄把领土从22万石变成124万石， : 但是应该能成功在安土系政权的帐下存活。 : 信玄毕生愿望是上京，在生涯暮年为了这个残念决定与第一强权织田开战。 : 先是侵攻骏河堵死织德，继而对德川发动攻击，让双方关系恶劣到无法修补。 : 如果信玄以甲信飞僤西上野太守终其一生，虽然遗憾，但家业或许能够存续。 若是这样的信玄，我们根本没有在此讨论他到底是不是战国强人的必要:) 毛利辉元上杉景胜宇喜多秀家甚至是伊达政宗等人我们不会认为他们无能一 方面也是因为他们接任之时织田家(或丰臣家)已是超级强势，颇有势已非己 可挽之感，但要是同样的情形发生在早织田信长发迹十几年的武田信玄，那 我们大概怎样都不能说武田信玄是战国第一大名。 : 信长当然仍想拥有自己的关东攻略基地，因此我认为等武田第二代继位向织田输诚後， : 信长应会要武田家督交出西上野，以美浓东部或骏河北部替代，并且命其协助攻打北条。 : 如果历史进程不变，信长依旧死於家中内乱，大织田势力分裂， : 武田家仍有雄飞之机会。 : 以上。 -- 派特.莱利说道 : "他仍然是米高.佐丹(Michael Jordan)" 2001. Oct --

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