※ 引述《pleiade (六翼天使)》之铭言： : 军制没有特殊的创建有错吗？ 柏杨说过所谓政治家就是政治改革家 那麽是不是可以说军事家也是军事改革家 西方学者说我们站在前人肩头上所以可以看的比前人更远 对於像小弟这样小人物来说这标准太高了 可是对於谦信这样的巨人标准是否要更高些 无论古今中外 名将大多是在战略战述上有所突破的人 就算点子不是他发明 也是被他活用 亚历山大大帝父子发挥专业军人军种的专业战斗力 韩信打了场背水一战 13世纪的蒙古英豪们充分运用机动作战 古德林隆美尔等第三帝国名将把装甲部队战力发挥淋漓尽致 回到日本 源平合战的源家豪杰们开创往後中世骑兵作战先驱 织田家那些战将们大概是上帝派来教日本人不要打中世战争玫 信玄的军制政治被家康抄去考了个满分 那好歹也是一代名将的谦信 不要说这个 元就从安艺乡下的国人领主到十国太守 後北条从流浪武士到雄据关东 岛津家从萨州一隅到席卷九州 长曾我部元亲从土佐被围攻到几乎统一四国 而谦信他老爸长尾为景翘辫子之前就有能耐打到越中放生津（离加贺能登已经不远） 军神谦信却只挺进到加贺大圣寺 是不是有点那个那个 : 难道您认为日本战国时代就如同中国三国时代， : 可以编个藤甲兵、象兵、连弩车出来作战？ : 还是大家还可以摆个「八门颠倒金锁阵」来斗阵？ : 又或者是谦信可以效仿唐朝，弄个「租庸调法」出来， : 还是能够行「藩镇囤兵制」？ : 放眼整个日本战国，真的造成「军制化时代改革」的， : 应该是首倡「由徵兵改采募兵」的朝仓宗滴先生， : 以及将之「大规模付诸实行」的织田信长先生， : 如果照您这麽说，不必讲上杉谦信先生， : 上自「神君东照宫」德川家康先生，下至最後被做成酒杯的朝仓义景先生， : 他们都没有作出什麽特殊军制，那他们岂不是通通都死了算了？ : 武将可能需要大量的创意，万一没有创意， : 就需要过人的行动力、还有纪律来创造他的功业。 : 谦信在「军事」方面的确有相当为人诟病之处， : 但是并非在谦信没有创新军制，而是在於谦信部队军纪散乱， : 谦信无力也无法阻止手下士兵四处抢劫、对妇女施暴、偷窃， : 走到哪里、抢到哪里，跟实行佣兵制的织田家根本是天壤之别。 : 另外，谦信的战略不是没有「行动的脉络或是既定的方针轨迹可寻」， : 一切只看读者有没有去看他生平的年表、加以仔细对照消化， : 毕竟谦信不可能本人留下一本书，说「我OO年到XX年的战略是KK」， : 这种整理功夫，端看有兴趣的人自己有没有办法整理， : 等到真的「怎麽整理都整理不出来」的时候， : 我们才断言说「对，这家伙没有什麽脉络轨迹可循」。 : 但是如果没有仔细消化过资料，就断言「这家伙做事没有逻辑性」， : 是不是颇有冤枉古人的嫌疑？毕竟他不可能开口抗议。 : : 从战争，小田原包围战，川中岛会战，手取川会战， : : 除了留下让文人美士歌颂的题材外，对天下局势的牵动在哪里，战略的考量又在哪里 ? : 先不说小田原包围战的「直捣黄龙策略」有效与否， : 这场小田原包围战，造成了关东势力的激烈变化： : 原本北条家「势如破竹」的吞下了大半个关东， : 但是在小田原一战之後，北条家的侵略速度变缓， : 跟上杉家开始展开长期拉锯战，连武田家也一起过来淌混水。 : 因此间接造成武田信玄上洛时间的延迟、武田家战线延长， : 甚至伏下後来上杉景胜割让西上野求胜赖同盟的引子， : 最後还直接造成了武田家的灭亡，您觉得这战争重不重要？ : 至於五次川中岛，让武田、上杉都理解两家的实力伯仲相当， : 因此造成两家同时决定将主战场移至关东， : 造成武田、北条、上杉三家关东争霸； : 最後甚至因为北条、上杉、真田间在关东的霸权之争， : 牵动几家之间的新仇旧恨，结果造成了「丰臣秀吉征伐小田原」之战， : 请问这有没有牵动天下局势？ 所以他老人家辛辛苦苦播的种原是别人家的田 恩还蛮像谦信的作风喜欢路见不平 当然小弟并不否认谦信的小田原包围战点子不错 不用打下小田原只要重创北条家（啥米叫重创被揍到爬不起来就叫重创像长筱设乐原） 关东一定有堆西瓜在等他 然後派个有办法而且能独当一面的大将去镇守关东（恩好啦我承认对谦信来说还不如叫他 来帮我考微积分） 慢慢消化战果 关东情势一定大变 织田家派个泷川一益去上州也没多久时间就收到一堆西瓜的人质 还没重创过北条家呢 英雄是要创造时势的 所以信玄才要撕破脸向今川氏真下重手 家康迫不急待欺负秀吉的孤儿寡妻 谦信打来打去 真的是到了最後才兴起我要去京都修理信长 恩这样的人生规划实在太 : 手取川之役，织田军闻风溃逃，间接为谦信打通了上洛道路， 说溃逃也是事实啦 不过既然在战场上打不过人家又何必跟你硬拼到底 说穿了就是敌进我退敌退我进麻 反正谦信的补给线那麽长 五百年前一样从北陆起兵的木曾义仲怎麽失败的 就算给谦信拼到江州好啦 那可是织田家的大本营所在呢 万里长征的谦信vs内线作战的信长 小弟不认为织田家必败 就算还是战败了 谦信总还是要回春日山过年（在越前没前进基地啊） 欢迎明年再来啊 : 如果谦信翌年不猝死，「织田信长 VS. 上杉谦信」的天下霸权之战， : 将在北近江、南近江展开，这样看来，难道手取川之役没有战略上的考量？ : 历史是环环相扣的，我们看到的可能只是地面上的一朵小花， : 但是地底下的根到底长到哪里去、盘根错节成什麽样的程度？ : 读者如果不用智慧把泥土挖开，没有半个人会知道。 : : 对领土的控制，撇开诸多的臣下变乱不说，没有留下良好的治绩或建设也不说， : : 那种近乎变态的道德洁癖，和旧封建贵族式的落後思想，世代末梢的尊王理念， : : 对外的战与和，决意於自己的喜好间，身为一个大名的责任感何在 ? : 谦信在内政方面本来就没有什麽建树，光就这点，在下无意反驳， 小弟觉的阿对一个乱世英雄而言 如果不会种田的话实在不太及格 楚汉相争刘邦赢在关中及敖仓吃不完的米 : 但是他「近乎变态的道德洁癖」有碍着了谁？ : 难道他有规定所有家臣「只要想在上杉家工作，男的全部出家、家里不可以娶老婆？」 : 孔子说「严以律己，宽以待人」，他有拿要求他自己的标准来要求他的臣下吗？ : 至於他基於自己的洁癖骂武田晴信，那是当然之举： : 当你要跟别人打仗时，你不先把他的名声斗臭，谁会认为你师出有名？ : 就像陈琳说的：「箭在弦上，不得不发」， : 谦信不骂晴信，他出兵就不能获得舆论的一致声援； : 更何况谦信从头到尾骂信玄都不是乱骂一通， : 而是堂堂正正的说「信玄作了OO行为，真是无耻至极」， : 就连信玄本人，恐怕也不能说「我才没作这种事情，你诬赖我」。 : 至於他「旧封建贵族式的落後思想」、「世代末梢的尊王理念」， : 那又有哪一点可以苛责？ : 要怎麽想，那是他个人的自由，只要得到家臣团支持，那就成了， 可是人家信玄的家臣可是忠心的很咧 信长至少也很相信家臣的忠诚度 不然他怎敢随随便便就想到京都晃晃好像我们去西门町压马路一样 阿谦信的家臣实在就 说到这小弟想到句江户初期的话 没换过主公的不算第一流的武士 简直是在形容谦信的部下 北条高广柿崎景家大熊朝秀等族繁不及备载连堂哥兼姐夫的政景都不甩她 : 不是每个武将都非得整天想着上洛、 : 每天都非得想着「我要干掉将军取而代之」不可。 : 像是晚期的武田家，不用讲上洛，只要能在甲斐苟延残喘就好了。 : 更何况他那「旧封建贵族式的落後思想」说不定是他号召家臣为己效力的口号， : 就像新朝末年，多少人打着「匡复大汉」的口号起兵？ : 这跟「一个大名的责任感」又有什麽关系？ : 这样一来，不用讲上杉谦信，今川义元、武田信玄、甚至是织田信秀， : 那个人不是「旧封建贵族」、「落後」、「世代末梢」？ : 您如果据此批评他「他是个活在古代的武将」，在下无话可说； : 但是您却是据此批评他「没有身为一个大名的责任感」，这实在让在下觉得莫名所以。 : 最後，「对外的战与和，决意於自己的喜好间」， : 请问一下：他不决意於自己的喜好间，难道要靠丢铜板决定要战要和？ : 而且他如果无法作出明快的决断，後果可是上百、上千甚至上万士兵的性命， : 他能不「决意於自己的喜好间」吗？ : 您可能说「但是他喜欢以义为名、打那种没有意义的战争」， : 在下可以说：谦信生性浪漫，但是他不是白痴， : 他打仗有其目的，有的是为了自保、有的是为了自家发展、 : 有的则是为了想让自家威望更盛， : 综观谦信一生的战史，在下很仔细的数过，还很难找到没有出兵必要的战斗， : 如果您还是坚持有的话，请在此把战役名称、时间列出来， : 在下会在家好好研究一番。 当然不会完全打好玩的 谦信又不是古惑仔 只是打了这场战之後对自己的洪图霸业天下的大势会有啥米影响 信玄之所以在川中岛恨不得吞了谦信 只因为那家伙不知道什麽时候又会带人来砸信州的场子 信长不顾一切都要和尚的命 因为他们挡住信长天下布武的路 : : 相信我，他不会比龙造寺隆信，或是 长宗我部元亲，优秀多少。 : : 呀。当然，如果他不是那个被称作 越後之龙的上杉谦信， : : 他不是那个被称作 军神的上杉谦信，不是 高举毘八门军旗的上杉谦信。 : : 是不用那麽严格地看待他啦 ! : : 毕竟安土桃山文化时代就这麽长 ! : : 能经营给後代子孙膜拜仰望的也就这麽几个。 : 很抱歉，在下无法相信「他不会比OOXX优秀多少」（人名太长省略）， : 因为每个人都有其优点、有其缺点，几乎不会有某A全方位的比某B优秀， : 这种比较问题，就如同「张飞跟岳飞那个强？」 : 「成吉思汗跟源义经那个厉害？」一样，没有任何意义。 : 在下并不认为这堆战国名将完美无缺，不论作什麽事情，一定有什麽目的， : 但是能在那种时代生存下来、甚至能成为一方霸主， : 这堆人之间，恐怕没有「优」与「劣」的分别， : 而是「优」与「特优」的差异，如此而已。 : 谦信之所以被誉为军神，最大的原因，在於「他的对手是武田信玄」， : 而如果他跟武田信玄始终捉对厮杀、最後也是互砍而亡的话， : 或许这两个人都会被埋没在历史的洪流里头； : 但武田信玄的军事才能在三方原之战发光发热、 : 而「能跟信玄杀个平手」、差点打破「武田不败神话」的谦信， : 当然也受到世人的尊崇。 : 而且谦信有所为、有所不为的风范，在那种物欲横流的乱世，也是一大异数。 : 先不讲北信浓问题、不讲收留关东管领问题， : 信玄死去的时候，谦信第一个向後辈胜赖提出和解； : 在遭到胜赖拒绝後，却发生了长筱设乐原之战， : 此时武田家风雨飘摇，要是谦信想，他绝对不怕打不下武田， : 但是谦信没有，他不计前嫌的选择了与胜赖和睦相处。 : 如果换做是信长、换做是家康，早就趁着这种千载难逢的良机把武田给吃乾抹净， : 为什麽谦信不会？因为他不屑这麽做。 : 如果说他只是「自称」越後之龙、 : 只是拿着只毘沙门天旗四处乱晃、 : 只是被家里头的家臣尊称为军神的话， : 这种人是不可能在战国时代拥有一席之地的， : 能存活在战国时代、进而建立一番功业的人， : 在运气之外，绝对都有一定的实力支持着他们。 : 听到谦信要上洛的消息，信长甚至说过 : 「如果他真的来了，我恐怕只能替他牵牵马」， : 一听到谦信大军到了，织田家数万精锐联军立刻仓皇撤退， : 结果导致殿後部队溺死了不少人在手取川； : 就连信玄，在「名将言行录」中，他甚至交代胜赖： : 「万一我死了、武田撑不下去的话，就去找谦信帮忙吧！ : 我不在了，他不会为难你一个小孩子。」 : 能被自视甚高的信长、能被其他同时代武将如此称赞的人物， : 或许他不是什麽「日本第一」、「东亚第一」， : 但是最起码的：这个人物的存在，是无可取代的， : 如果少了他，那麽日本战国必然少了一个「创造时代」的英雄人物。 : 最後作个总结： : 作为一个大名，尤其是作为一个战国大名，谦信彻头彻尾的失败了； : 但是作为一个武将，谦信的分数绝对不可谓不高。 : 如果谦信只是一介武将、而非大名的话， : 或许他也可以爬到柴田胜家、明智光秀的地位， : 如果他生在足利家，最少最少，他应该可以自保， : 但是不幸的，谦信生为大名家的孩子，他只好成为战国大名。 : 看一看，或许谦信不该生在安土桃山，而该生在源平争霸的时代， : 像他这种奇葩，生在战国，真是太浪费了。 每个家里都有个与众不同的怪胎每个时代也都有逆着潮流而行的奇人 pleiade大大的这段总结写的实在太好了 -- 天文21年（1552） 长尾景虎：为什麽武田军喜欢用写着风林火山的军旗 上杉宪政：因为他们实际做不到风林火山，用此勉励自己 平成13年（2001） 冷泉左近卫中将嘉洸：那我知道为什麽教室要贴礼义廉耻了 劝修寺式部大辅显良：★＊＠╳... --

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