※ 引述《pleiade (六翼天使)》之铭言： : 为了保住在下的项上人头，说什麽也要多发言一点...... : ※ 引述《garship (想念你已不只三天三夜)》之铭言： : : 就让小弟来抛砖引玉一下吧。 : : 坦白说，以前我蛮讨厌谦信的，因为我是典型的信玄迷..:) : : 因为钦慕信玄理性计算的实践性人格，对谦信随性的个性比较不能认同。 : : 但是随着年纪渐长，我开始懂得欣赏不同人的优点，这才开始喜欢谦信。 : : 现在谦信可说是我第二喜欢的大将（第一当然还是信玄罗）。 : : 其实谦信曾有两次掌握天下的机会，一次是代上杉宪政征伐关东、一次是出征加贺。 : : 但是谦信都没能把握住，虽然他在战场上没有失败，但就政略来说，他没有赢。 : : 这当然有时代的限制，毕竟他带的是兵农合一的军队，不可能持久作战。 : : 也因为如此，他不能围困小田原城、更不能在北陆与信长久持。 : : 但谦信没有以长程的眼光规划他的战争、外交和政略，却是事实。 : : 这注定谦信只能被後世称为「战神」却不是「将军」。 : : 这是我对他大战略的看法。 : 从在下手边的资料综合起来研判，在下相信： : 跟一直以上洛为己任的信玄比起来， : 谦信的「上洛」思想，恐怕是到非常後期、 : 甚至是谦信生命中的最後几年才萌芽、茁壮。 : 所以谦信早年乍看之下「没有什麽意义的战斗」， : 其实不是因为他「没有战略规划」， : 只是他的战略规划「曾经经历过大幅度变更」。 先回在前面。综观阁下文章，以这一点最为可议，而这也是阁下文章的重心， 所以劣者只好先回在前头。 包括我在内的许多版友，对谦信战略思维不敢苟同之处，在於他欠缺一套有系 统的战略规划。就像我国战略专家钮先锺所说，战争是为政治目的服务，战争 之上有一大目的，因而衍生出不一样的战法和辅助谋略。譬如信长终其一生为 「天下布武」努力，因此他首要之务是一统尾张、联合家康、稳住信玄、接下 来拿下美浓、与浅井联姻、拥立足利义昭、掌握界港等等，都是为了「天下布 武」这个大目的所展开的一系列战争和外交手段。 但是谦信对自己的生涯缺乏规划比较像是因时而动、随性而为。如果谦信真有 大志，那他必须更认真经略关东，譬如以一部份攻略来的土地作为上杉在关东 的驻跸处，立一大将为所司代（譬如内藤昌丰之於西上野），有计画地持续攻 略关东。但他没有，使得上杉势力无法在关东紮根，更无法有效牵制武田北条 ，徒然浪费军力。 而谦信对信浓的攻略也很可议，当然北信浓是战略要地，但上杉插手的方法有 很多种。如果是劣者，会以强大军力陈列边境，对武田行使威压，一面派使者 与武田谈判，商量以北信浓做为双方军事缓冲区，建立数个小邦国（包括村上 等等），同时对双方纳贡献质。以信玄的精明，我相信他知道如何作取舍，是 与上杉陷入拉锯战、还是各退一步分别求发展。如果谦信看得够远，那这一步 棋将会使双方得以解套，武田可以提早攻略美浓和骏远、上杉也可放心对关东 经略，但他选择提出武田绝不能接受的条件：交还所有信浓侵攻所得领土。 所以，谦信的动作，绝不能以所谓「大幅度变更」来掩饰他对战略的短视，我 绝非反谦信派，只是大家要就事论事。 : 谦信年轻时代并非怀抱着上洛的梦想，而是有着其他不同的规划： : 长尾景虎时代，由於长尾家之前才曾经经历过内斗， : 加上家臣多半不服膺谦信，所以此时的谦信的阶段性战略就是确保自家安全。 : 所以他当时会跟越中一向宗徒交战、却又突然在北信浓跟武田家打了起来， : 这原因非常的明显：他要自保，所以他需要击灭会威胁他的一向宗、 : 然後把北信浓这个天险抢到手里头。 : 等到他当上「关东管领」之後，他的目的很明显，就是「统一关东」。 : 所以在他得到关东管领这个头衔之後，我们可以注意到： : 除了镇压内乱、镇压一向一揆或者是有特殊原因的北信浓攻略外， : 谦信几乎所有的出阵纪录，都是在关东地方。 : 在信玄死亡、长筱设乐原大会战之後， : 谦信的主力攻击地区就是越中，而非关东， : 为什麽谦信会突然改变主力攻略目标？ : 在下以为，这跟谦信「打算上洛一游」有很大的关系。 : 从以上看来，谦信绝对不是没有战略计画能力， : 只是相较於他的天才战略、战术能力，他的外交、计谋、内政， : 几乎只能用「乏善可陈」四个字来形容。 : 所以就算谦信在战略上、战术上再怎麽样的厉害， : 他的外交、计谋跟内政能力无法与他的战略能力相比美， : 结果就是「谦信百战不殆，但是等谦信回家过冬，新领土又被抢走了」。 : 而且对上杉军而言，先不讲季节或是兵农合一制的问题， : 他们最大的问题，就是粮道太长。 : 从越後春日山城到关东，维持粮道的困难度， : 恐怕可以跟三国时代「从成都到陇西」的困难度相比美， : 楚汉争霸，胜负不分於垓下，而分於敖仓之战： : 粮仓一失，大军岂能饿着肚子打仗？ : 不论是「钢般的德国军人」或者是「铁般的日本军人」， : 只要没有食物，就是不想退兵也还是得退兵。 : 谦信没有在关东建立一个「南进大型基地」、 : 也没有抢到具有天险的大城如箕轮城、河越城等， : 所以谦信的关东战略，便因为「缺粮」而完全宣告失败。 : 这点劣者完全赞同，但我相信建立可靠据点除了供应粮食之外，起码有三个目的。 第一，建立反北条军事同盟轴心，藉由联合作战、演习、交换情报，包围北条。 第二，巩固关东人心，使关东诸豪对上杉更有向心力。 第三，在上杉与武田关系陷入低潮时，代替上杉主力牵制北条。 : 至於信浓攻防战，这属於中阶战略，我觉得谦信没有处理得很好。 : : 因为战争是政治的延伸，战争是为政治目的服务，亦即大战略的一环。 : : 信浓攻防战，就阻断信玄对越後的掌握而言，有积极的作用（我也会这样做）。 : : 但是长期和信玄为这一小块土地互相消耗，使自己对关东乃至近畿的注意力分散。 : : 导致关东被北条家所夺、近畿被信长掌握，此为失策。 : 两雄间的北信浓争夺战，可说是一场「宿命之战」： : 对上杉而言，北信浓与越後间几乎无险可守， : （山谷？对骑兵而言，越过山谷绝对不是问题、恐怕还很轻松愉快。） : 只要派出轻骑兵大队急行军个两天，大军就会杀到春日山城下， : 不管是谁，没有人能容忍自家後门被放了一颗不定时炸弹； : 更何况对上杉家而言，北信浓的海津城有如芒刺在背， : 偏偏镇守北信浓海津城的高阪昌信动员力高达「四百五十骑」、 : 只要他想，随时可以趁谦信不在家时率领大军杀进春日山， : 除非谦信在春日山城四周埋有大量地雷，或者是在城墙上架设有大量机关枪， : 城内还藏了大量弹药、火箭炮、战车等重武器，让他有本钱绝对不怕敌方急袭， : 不然谦信如果想要上洛、如果想要统一关东、如果想要自由调度部队， : 北信浓会永远像颗蛀牙一样，卡在谦信的嘴里头隐隐作痛。 : 而对武田家而言，北信浓一失，不用讲南信浓，连保住小诸一带都有问题： : 北信浓、南信浓是小诸、甲斐一带的「外郭」天险， : 如果失去北信浓或是南信浓，敌人将可直入武田家的心脏地带， : 看看後来的历史发展，也的确如此：在镇守南信浓的木曾义昌倒戈之後， : 织田家大军如入无人之境的侵入武田家领地，不过一两个月，就把武田家给灭了； : 更何况武田家受限於三国同盟，除非撕毁盟约，不然不可能向东、向南发展， : 所以武田家唯一的发展方向就是信浓、美浓方向。 : 虽说原因不同，但是两家最终都需要战略要地信浓， : 最後为什麽两人会花了大量的时间、物力与金钱打了五次川中岛， : 最大的原因就是在於「两方都需要信浓」。 : 所以说北信浓霸权之争是武田、上杉之间的宿命之战， : 要避免这场宿命之战，不是武田死、就是上杉亡。 : 这一点劣者认为，除了战争，还有不同的处理方法，谦信公太拘泥道义了。 另外，「关东为北条家所夺」这是严重有问题的说法： : 大家在玩KOEI信长系列的时候， : 常常会觉得「政治系武将一堆」的北条很烂、很难玩， : 但是事实上，後北条氏可不是像电动里头一样、烂到令人为之垂泪： : 到北条氏康为止，後北条氏在关东已经惨淡经营了三代， : 而且早已有效的控制了约莫半个关东（小田原城可不是盖假的）， : 「关东霸主」的地位，可说是无可动摇， : 就算是关东管领（山内）上杉氏，看到北条也只能乖乖的靠边站。 : 所以要说「谦信让关东为北条所夺是失策」，这是个严重有问题的说法， : 这边劣者更是不明所以，更认为阁下有把他人言论往偏锋解读，以利自己立论之嫌。 当时关东尚有佐竹、结城、宇都宫、里见、成田、长野等邦国，山内上杉的确将关东 主导权拱手让给北条，但是北条仍无法制霸关东。谦信挟其威势组成联军大败北条， 如果武备之余辅以文事，那麽北条势力将会大为缩减。但谦信处理失当，使好不容易 攻下的领土复归北条，请问算不算「为北条所夺」？ 真的把关东丢掉的，是（山内）上杉家， : 跟这麽晚才继任关东管领的谦信，恐怕是八竿子打不着关系。 : 至於近畿被信长掌握是失策，这更是严重的误解。 : 在下刚刚就已经提过了：事实上，谦信一开始是没有什麽上洛慾望的， : 虽说他去京都见过将军、见过天皇， : 但是不代表他一开始就拼死拼活的想上洛。 : 对谦信而言，在信玄未死的时候，谦信最大的目标， : 应该是压制关东、北信浓，达成他身为「关东管领」的目的。 : 但是一直到信玄上洛失败、死亡（更精确的说：长筱设乐原）之後， : 谦信与武田（胜赖）（其实应该再加上一个北条）订定互不侵犯条约、 : 一举消除了谦信背後的心腹大患，这才让谦信开始有上洛的打算。 : 既然谦信「上洛野望」产生得如此之晚，那麽信长掌握近畿， : 对他而言，恐怕完全算不上是「失策」，毕竟在信长上洛的那个时候， : 谦信还在克尽关东管领的义务、攻击关东中...... 我们不是谦信，当然不能预料他的每个想法，因此你的解读是你的解读，我亦同。 : : 战术部分，谦信足以被称为「战神」而不觉夸张。 : : 川中岛会战的应变如神、关东征伐在瞬间压制北条家、加贺大败柴田军，皆为例证。 : : 我发现谦信喜欢野战胜过攻城，喜拙速、偏好以奇致胜，一击不中、拂袖而去。 : : 这种英雄主义、浪漫风格的战法，替他留下无上勇名，却无法有效扩大领土。 : 事实上，谦信之所以被称为「军神」，有一半原因也是因为「他的对手强」， : 但是他的战术有很大一部份得拜後世说书人的渲染； : 比如说第四次川中岛大战「啄木鸟 VS. 车悬」， : 又或者是手取川「鞭声肃肃夜过河」，多少都有遭到夸张的嫌疑， : 这边又颇为可议。第一，你认为遭到夸张，请问立论根据何在？ 第二，古人距当时较近，我们为何要相信远隔数百年之後、住在异国海岛的你？ 第三，你认为这是「逸话」、「说书人渲染」，那劣者将在阁下之後以相同资料 作立论根据时再加以评点。 但是可以肯定的是：能跟信玄打了五场不分胜负的川中岛， : 谦信被称为「军神」，也实在不算过誉。 : （附带一提的：日本的「战神」有好几个说法，在太平洋战争之前， : 「战神」是东乡平八郎；在太平洋战争之後，「战神」指源义经、 : 楠木正成等人，但是怎麽轮都轮不到谦信头上......） : 除此之外，谦信不是「一击不中、拂袖而去」，更不是只有他喜欢野战， : 谦信不喜攻城，对领土缺乏支配的执着，他追求的是野战的艺术。 而且阁下又曲解劣者语意，我从未说「只有」谦信喜欢野战。 我只说他喜欢野战、善於野战，阁下为何陷在下如此之深？ 事实上，所有战国武将（只要自家够强大）都喜欢野战， : 因为野战是唯一一个「可能一战毁灭敌方主力」的途径， : 要说攻城战，顶多只有「城兵部队全灭」，根本不可能毁灭敌方主力。 : 而谦信的「一击不中，拂袖而去」也有其苦衷，拿手取川之役来作例子： : 谦信以出乎织田军想像的超高速攻落七尾城、直逼越前，为了什麽？ : 为的就是趁敌方联军队伍尚未完全整备好的时候，一举歼灭织田家野战主力。 : 结果织田军竟然得到「谦信已经到达附近」的消息， : 连夜仓皇撤退，这才让谦信失去了打歼灭战的机会； : 那既然织田军都撤退了，谦信留在原地，只会白耗军粮， : 而且冬天就要到了，如果不赶快回去，谦信恐怕得留在越前过年， : 不必说谦信本人愿不愿意，光是粮道的维持，就得伤透脑筋。 : : 谦信对征伐所得的土地无法有效确保，皆因政略面跟不上他侵攻的速度。 : : 政治部分，谦信的表现并不特出，他惊人的财富主要来自佐渡金山。 : : 兵粮的来源，来自越後丰富的产米，也因此给谦信强大的募兵能力。 : : 而越後背海面山、易守难攻、形势险要，让谦信可以坐观天下烽火。 : : 我认为谦信拥有得天独厚的先天条件，让他可以屡次进行无法有效扩张领土的征伐。 : : 否则我觉得他的下场不会比胜赖好太多。 : 谦信的领土，除了身为大米仓、有金山、有港口、 : 还盛产高经济价值作物「青苎」之外，几乎没有什麽好处可言： 光是阁下所列M，就有四大优点，而且全是明显优势。 : 1.越後的「入口」北信浓控制於武田之手 非也，包括饭田城等奥信浓领土是握在上杉之手的。 : 2.整体领土成狭长型，军力容易分散 如果排除内乱，侵入越後的孔道有四：北信、上野、北越後、越中。 但这不是越後独有，试问哪一国附近没有敌国？ 而谦信有效防堵了北越後、上野和越中，因此只有北信是「险地」。 因此谦信只需在其他布置维和所需的基本军力，重兵只需囤驻几个要害即可。 : 3.越中向来多一向一揆，容易趁势侵入越後 : 4.越後的天险同时也是外国的天险，虽说不易被攻击，却也不易攻击别人。 劣者说「易守难攻」，并没有说他可以随意出兵，并请阁下举出易守难攻又好攻别人 的领土。（我想只有群山环绕，由内向外开口宽、由外向内开口窄之地方担得起。） : 在下引用中国历史来说明一下好了： : 比如说蜀汉，他们也是「天府之国」，物产丰饶， : 同时也是四面环山、天险不断， : 但是当诸葛亮打算北伐的时候，他拼了命的、就是为了把汉中打下来， : 为什麽？因为他需要一个「出口」，让他行军方便。 : 越後也是一样：越後纬度不低，只要冬天一到，道路几乎都封在雪里头， : 不用讲行军，就连想「一个人走路离开越後」，都可能出问题； : 这导致谦信「遇到冬天不是要退兵、就是要在战场上即席过冬」， : 而且只要一回到春日山城，上杉家一整个冬天都不能用兵， : 对战果的确保，当然会产生极为致命的影响。 : 另外，谦信的领土呈现狭长型，万一发生什麽变乱， : 这种狭长型的领土对部队机动力将是种严苛的考验， : 且容易造成「领土被横截成两块」，或者是动辄延长战线、分散部队。 : 除此之外，谦信最致命的问题，应该在於他缺乏地方部将： : 众所皆知的，为了有效统治新占领的地区，织田家可以分封部将为国主， : 而武田家最少最少也有「伊奈城代」秋山信友、 : 「信浓小诸城代」高阪昌信、「箕轮城城代」内藤昌丰、 : 「骏河城主」穴山梅雪等地方部将（现代称为「军团长」）； : 但是谦信完全没有这种地方部将的存在，事必躬亲， : 作出来的决策当然不可能「符合民众的需求」， : 加上领土、地形所造成的交通不便性，也难怪谦信次次保不住战果。 谦信的遗憾，除了自身改革体制失败外，也有时空因素，不能单怪他一人。 这点我认同阁下。 : : 外交方面，谦信除与信长、北条曾缔结短暂平等盟约之外，几乎力行不结盟政策。 : : 谦信喜用军事解决问题，手段直接，不采间接路线（李德哈特语）。 : : 对外交的布局也较短视、且多采被动，信玄坐大时连北条、织田，信玄死後则背之。 : : 他空有关东管领头衔，但对关东局势无法有效布置，让北条迅速坐大。 : : 所以谦信也不擅长外交。 : : 但是谦信之所以迷人，是因为他浪漫肆恣的作风、惜情重义的侠骨。 : : 他如火焰般灿烂辉煌的人格特质，在污浊不堪的战国乱世，显得分外逼人。 : : 扶持弱小、卖盐与敌、不攻孺子、独尊幕府、敬天勤皇，让全日本见识到谦信流的侠义。 : : 而他对战争艺术的痴迷、对胜利的执着，更是多少男人的梦想。 : 在下对谦信的侠义风范没有意见，但是基本上， : 上面这堆评语里头，有一部份有争议性： : 1.扶持弱小：他之所以答应北信浓武将为他们收复北信浓， : 很大一个原因，在於「长尾家（当时他仍姓长尾）自己也需要北信浓」， : 并不完全出於单纯想「帮助这堆被武田晴信逼得走投无路的武将」的想法。 看来阁下认为这世上有完全利他的好事，而干利人利己之事者，其心可议。 : 2.不攻孺子：这是实话，而且是谦信侠义风范的极致。 : 在长筱设乐原会战之後，先不论那些御亲类众， : 武田家家老级重臣只有高阪昌信跟秋山信友仍存， : （长筱设乐原会战後一两个月，秋山信友镇守的岩村城遭到攻击， : 进入笼城状态，所以只剩下一个高阪昌信在死撑。） : 而且武田家的野战主力也遭到了毁灭性打击、几乎等於完全瓦解的状态； : 如果谦信真的想，要打死武田，易如反掌，但是谦信没有， : 他没有趁武田家「厝内无大人」的时候趁火打劫，这是在下最佩服谦信的一点。 : 3.卖盐与敌：这是讲谈物里头出来的情节，不应该跟史实混为一谈。 : 而且当时北条、上杉已经明文「联手禁盐」，谦信就算是送盐给信玄， : 也不可能毫无限制、拼命的送，顶多送个几百斤了事； : 而且如果谦信送太多的盐给武田，可能招致北条的抗议， : 所以在下个人认为这条「美谈」的真实性，非常有问题。 : 4.独尊幕府、敬天勤皇：严格说来，这两点会互相矛盾， : 但是综观谦信生平的行动，似乎都遵循着这两条路走， : 所以我们就认为他的确有这方面的美德吧...... : : 谦信让我尊敬，是他这种独特的人生哲学，我愿以信玄为君父、但想和谦信把酒言欢。 : : 至於信长、家康之流，只会让我想挺身与其相斗。 : : 谦信信玄，这对在世时相互拼杀、去世後互相辉映的英雄，光耀了整段战国史。 : : 也为今天的我们留下了足以传颂的神话。 : 谦信跟信玄虽说是死对头，但是从历史上的价值来看， : 无谦信则不以成信玄、无信玄则不以耀谦信。 : 如果没有谦信，信玄还有个「三方原之战」可以让他出出风头， : 但是相信信玄所受的赞赏，会比今日少得多了， : 毕竟三方原是场以多胜少的战役； : 如果没有信玄，那麽少了那五次川中岛大战， : 谦信的「军神」神威，也不可能远播到全日本去。 : 这两个人（非常讽刺的）在生前水火不容、一见面还可能拔刀对砍， : 但是事实上，就因为对方存在，所以让他们两人扬名日本。 阁下在另篇文章，以武将言行录以及未引出处的谈话，企图证明谦信为人。 这与在下引用逸话一般。而这些资料也是出自前人记载，如果凡事都得「录 於正史」（更何况日本当时没有正史）、「亲闻亲见」，那太史公也不用写 史记了，尧舜禅让谁见过？刘邦项羽唱什麽歌他怎麽会知道？ -- 当传说将一虹硕大的耳朵擎起， 就这样话语成神...... --

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