作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [闲聊] 日本陆军的潜在战略配合
时间Thu Apr 3 14:34:23 2025
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 目前累计多次看到一些，
: 从日本陆军装备来比较他战力水平的说法，
: 甚至说是一战陆军军队程度，
: 而这似乎是单纯比较火力而来的说法。
: 当然其实不比较实际物资很容易陷入纯意志论，
: 但其实很多软性的东西，
: 例如组织与战术，士气与韧性 ，
: 都无法脱离实战的讨论。
我会建议参考Military Effectiveness这套书
第三册是讲二战，第二节(第一个讨论的国家)就是日本
这套书把每个国家从政治、战略、作战、战术四个层级来观察效能
虽然可能未必准确，毕竟讨论诸多国家可能有点太广，出版也有年份了，
但是当作一个探讨的出发点应该不会太离谱
以日本来说，二战表现的探讨结论为
政治和战略上，日本在挤出资源有一定的成效，
但是其目标和手段呈现相悖，
执行上则呈现狂妄、支离破碎和背离现实
在作战层面，日军整体来说平庸无能，情报作业多属一厢情愿且不符现实，
领导能力幼稚而不科学
在战术上，作者则给予日军相对於作战以上层级为高的评价
认为日军存在具母国社会特色的顽强性质，企图弥补其物质劣势
: 尤其是地形复杂/资源有限的情况，
: 这点出一个核心，
: 如果步兵为主力的战争但却无法有效讨论人本身，
: 到底可能偏的多大？
没有人否定日军的基层人员作战相当坚韧不拔
然而日军只要稍微超出最基层的战斗
指挥能力其实是真的......并不能说有多强
上述书籍也是描述日军是缺乏想像力但坚韧
网路上看到有些人讨论的一个点
是把日军在太平洋战争中历次投入的物资吨位
拿去和欧洲/北非战场的德军去做比较
这主要是因为大家常常说日军输在物资不足
所以才会这样比较，看看日军在同等物资吨位下的表现
然而数据对比出来的是，日军事实上是在很多次战役中，
明明投入已经算是相对庞大的资源(以吨位计算)
但是对盟军的杀伤效率，却远低於同等或更少物资的德军
当然某种程度上可以认为这是因为战场环境不同，海空火力影响甚钜
或是日军面对的是素质较高的英美部队云云
但是可以想见的是，日军并不仅仅是战略上输在物资不足，
作战与战术运用的效率也并不特别出色，导致接连的惨败
应该可以合理认同，日军除了上述书籍讨论的超出教范之上的非理性风气，
其战术是真的只能认为是相当平庸的程度
: 其实想想日军这种发展，
: 真正有趣的地方在於，
: 它本身不强，
: 配合也不够精密整合，
: 但在战略上却形成了配合。
: 你说空中支援不够密接，
: 但其实却能够对战略计画目标实施打击，
然而日军的所谓战略计画只能打辗压局，
英美反应过来之後几乎都被压着打，战略上几乎一胜难求
: 然後试图给陆军独立对垒的环境；
: 而不仰赖详细精密而可能失误的配合，
: 这导致一种战术上的主动性。
: 海军支援的重炮也是同样道理，
: 先有装备确保对方固守的效率降低，
: 然後再试图跟对方玩乱中取胜。
: 转而看登陆战的能力，
: 反而体现出他也有能高效整合的部分。
: （可以看看一战英军搞的登陆战有多雷）
: （题外话瓜岛登陆战一般是被检讨为缺乏配合的悲剧
: 但转念一想这种做法堪称大胆创新？）
: 在局部兵力配置上压倒敌军完成战略需求，
: 这种粗放的搭配，
: 形成的是颇为有机的国家战略体系特色，
: 这个经营的程度，
: 其实已经比二战各种大方针都会搞出问题的情况好了
: ？
不太认同
一战英军登陆的混乱是因为严重缺乏可兹参考的案例，
外加当时的英军是仓促扩充而成，训练不足，装备也相当窘迫
日军在东南亚战场的初期攻势，
却是完全能够凭藉官兵素质和作战经验轻松取胜
其混战的获胜，反而证实根本是相当失败的规划
否则为何需要如此的方针？
上述书籍对此的描述，就是日军过於贬低人员价值，
采取不到忽视但严重逃避现代火力、机械化与航空的现实的立场，
才会采取了消耗人员更甚於物资，强调完全服从、高度训练、
极高战斗士气与协同、精神忍受度、自信和仰赖突袭和夜战等方针
该书作者的描述是日军无异於中世纪武士组成的打扮成的现代军队
存在严重的落伍，文化上维持着岛屿民族关注枝微末节的文化，
这大概不可能是什麽正面评价......
要看日军的表现，应该要看的是1943-45年间与英美盟军的对垒
实际上日军就是被打到满地找牙的程度
双方的交战损失比例经常是相当悬殊，日军仅在堡垒化据点勉强迟滞，
稍微宽阔的战场如缅甸中部、菲律宾的吕宋岛等，日军都是一败涂地
当然一定程度上是日军无能的情报作业和指挥导致战况恶化
但这就回到上述讨论，日军的作战计画作业能力如何？
答案应该是，真的很不怎麽样
: 老实说我想像，
: 如果把被作为比较对象的一战军队，
: 塞到日本初期面对的战场上，
: 要在缺乏稳定後方与补给的情况下，
: 积极主动进攻，灵活的避开阻力去渗透扩大战线，
: 我觉得是有直接升天爆炸的疑虑。
: 但是却有一种日本军队不如一战军队的理解，
: 我觉得很微妙。
: 大约是容易慢慢陷入只比较数字的框架里？
: 钢铁雄心软攻越高越强。
: 老实说蛮想用MTG型卡牌游戏当作比喻，
: 这卡组就是快攻系的，能够低费叫一些高效益单位，
: 後期偏无力，但却有些大招兜底，
: 之前有在玩kards但最近懒得玩了。
我不会说日军不如一战军队，到底什麽是一战军队？
1914年的欧洲军队，和1918年的差距可谓天差地远，
如果通说1918年，也依然有很大的定义困难
当然若以炮兵等部分领域而言，日军可能还真的未必能胜过1918年列强
但是日军不是大陆军队，局部战场也能凑出上得了台面的炮火
总而言之，讨论日军是否为一战水准军队是有些无意义的讨论
但是之所以会出现此类讨论，也已经能显示出日军的水准相当平庸
不如说，日军在诺门罕面对状态甚差的苏军
最终都打成并不如意的结果，只是成就了朱可夫的生涯，
大概就可以看出来日军在二战的亮眼成果只是欺负弱小，
面对真正的强敌，虽有基层风气坚毅、敢打敢拚的惊人特色，
实际作战能力仍是一言难尽的可怜结论
--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941
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1F：推 biglafu: 精辟 04/03 16:16
2F：推 leptoneta: 推 04/03 16:39
3F：推 kingstongyu: 单挑英国日本完胜,英国Z舰队被打到吃屎,英国在山下奉 04/03 16:46
4F：→ kingstongyu: 文兵贵神速下打下了新加坡马来西亚等,英军在亚洲的战 04/03 16:47
5F：→ kingstongyu: 场整个吃屎,英军没潜艇不过有发展反潜技术把德国的 04/03 16:48
6F：→ kingstongyu: U BOAT打到吃屎,美国因此能顺利度过大西洋在英国集结 04/03 16:49
7F：→ kingstongyu: 展开诺曼第登陆,相反的日本要不是挨了原子弹都还没让 04/03 16:51
8F：→ kingstongyu: 美军登陆,缺乏资源的日本在新发明上比不上德国,但美 04/03 16:52
9F：→ kingstongyu: 军也比不上,ME262的发动机是现代喷气式战斗机的始祖 04/03 16:54
10F：→ kingstongyu: 虽然英国是造出喷气式战机的最早国家,但没再进一步 04/03 16:54
11F：→ kingstongyu: 让飞机能飞到时速800公里的程度,重战车虎式和美军正 04/03 16:56
12F：→ kingstongyu: 面交锋的次数不多,後来掳获虎式战车让它和雪曼互轰 04/03 16:57
13F：→ kingstongyu: 雪曼输到连美国都不认识了,主要是库斯克会战钢铁洪流 04/03 16:58
14F：→ kingstongyu: 在库斯克平原上家底都拿出来互轰,T-34凭藉的数量打得 04/03 16:59
15F：→ kingstongyu: 虎式都报废需拉回去整修才可能在参战 04/03 17:00
16F：→ kingstongyu: 惨的是日本陆军太拉垮战车的技能树受限於资源点的不 04/03 17:01
17F：→ kingstongyu: 够,资源都给海军了,日本高层划出绝对国防圈就是在这 04/03 17:02
18F：→ kingstongyu: 个圈子里只要有小岛美国就可以修建临时机场轰炸到日 04/03 17:03
19F：→ kingstongyu: 本本土,结果马里亚纳航母大会战日本输到裤子都不剩 04/03 17:04
20F：→ kingstongyu: 陆上也没能阻止美军拿下马里亚纳群岛,美军在塞班岛 04/03 17:05
21F：→ kingstongyu: 修建了临时机场让轰炸机去轰炸日本,本就资源紧缺的日 04/03 17:06
22F：→ kingstongyu: 本被美国高爆弹燃烧弹喂的很饱,德国也没航母 04/03 17:07
23F：→ kingstongyu: 日本有潜艇也有鱼雷却没好好利用算是可惜.二战英国也 04/03 17:09
24F：→ kingstongyu: 更正英国有潜艇不过数量不多~~ 04/03 17:12
25F：推 kingstongyu: 日本的军官都得是读过军校资历人脉都足够才能当上,虽 04/03 17:15
26F：→ kingstongyu: 然能力不一定很出色但资历绝对够,应该说上级军官 04/03 17:16
27F：→ kingstongyu: 老屁股,年经军官就像是学运废物一天到晚只会皇国万岁 04/03 17:18
28F：→ kingstongyu: 发动政变,虽然最後这些热血军官也死得差不多了~~ 04/03 17:19
29F：→ kingstongyu: 最後连不想打的平民都受到徵召并一直下修年龄健康程 04/03 17:20
30F：→ kingstongyu: 度,最後大学文组学生也必须参战,但理工科不用,即使被 04/03 17:21
31F：→ kingstongyu: 徵招也不会是在前线,像SONY的创办人盛田昭夫就受到徵 04/03 17:22
32F：→ kingstongyu: 召但没上前线,成为海军技术军官,战争结束後才和井深 04/03 17:23
33F：→ kingstongyu: 大一起创办了SONY 04/03 17:24
34F：推 articlebear: 推 04/03 19:41
35F：推 atteleitus: 没吧 日军反而是年轻军官素质不错 高阶才废 04/03 20:47
36F：推 fw190a: 感谢回应与补充，但我觉得我所诉诸的主题是潜在，比较像 04/03 20:48
37F：→ fw190a: 更宏观搭配上的synergy，至於具体指挥确实也蛮多细节厘清 04/03 20:49
38F：→ fw190a: 我是怀疑有些比较框架其实太参照西方典范，但这也难以反证 04/03 20:50
39F：推 hazel0093: 不知道他会怎麽评价韩战的共匪 04/05 09:41
40F：推 karl7238: 大陆有一个叫新雨的主播专门在讲二战日美战争，看了他分 04/07 12:45
41F：→ karl7238: 析真的会觉得高层的想法如本文僵化且一厢情愿 04/07 12:45
42F：推 karl7238: 不过比起陆军海军高层的表现还是相对好一点 04/07 12:48
43F：推 tomhawkreal: 「志愿军」很清楚他们缺空优 但苏联一开始不愿给 04/08 08:20
44F：→ tomhawkreal: 说保卫东北可以 飞机不能进朝鲜半岛 04/08 08:20
45F：→ tomhawkreal: 所以他们只能尽量利用黑夜潜伏前进 04/08 08:21
