作者ccyaztfe (1357924680)
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标题Re: [闲聊] 万年月经帖-为何火枪取代弓、弩
时间Sat Mar 1 16:56:09 2025
我再说明清楚一点,为什麽成本论不能说服我?为什麽我会更加重视战场表现?
一、成本论的迷思
1. 战力才是重点
在我看来,战场上首要看重的是战斗力而非成本,成本低就能上战场?
那你怎麽不乾脆随便找群农民,发把锄头让他们去打仗就好?
东西方各国又何必辛辛苦苦花大钱培养优质战马?
成本低就能上战场,随便找几只劣马、驽马给骑兵不就好了?
这种成本论在我看来是完全站不住脚的啊!
2. 成本低、训练快可以迅速补充
这个论点在我看来是倒果为因,从後世研究角度来看固然可以得出这个结论,但是在那个年代,这个论述显然是不过关的
请各位设身处地、换位思考,把自己当成那个时代的将军、国王来看
有人跟你说:火枪兵训练很快喔,虽然我们战场上不一定能赢过对方的长弓兵、弩兵,但我们训练快可以迅速补充兵源,先输个几场没关系啦,跟他们以命换命,换到最後他们没有长弓兵我们就赢了
请问你是将军/国王,你会采纳这个建议?你敢这样赌?
谁知道要拿多少命去填才能换光对面的长弓兵、弩兵?
你们都不觉得这个论述非常站不住脚吗?
在我看来,这是一种典型的游戏後遗症
因为战略游戏把所有兵种的资源、训练时间都数据化,所以有些人会不自觉拿游戏的观念套用在现实
但现实可不会如此,现实更在乎战斗力,拿着低成本,但是不保证能获胜的兵种上战场那就是豪赌!
二、火枪兵逐渐在战场上站稳的历程
1. 火枪兵加长枪兵的混编击败纯长枪兵
着名案例:帕维亚战役中,神圣罗马帝国的火枪加长枪混编击败了法军的长枪兵
火枪兵在战场上证明了自己的战力
2. 火枪兵加长枪兵击败 弩兵加长枪兵、长弓兵加长枪兵或者火枪兵击败弩兵/长弓兵
圣康坦战役、罗克鲁瓦战役、勒班陀海战的舰上战斗、英格兰与苏格兰的平其战役、英西战争
在这些战斗中,火枪兵或多或少都证明了自己在战场上对於弩兵与长弓兵的压制力
3.火枪兵占比提高,长枪兵沦为功能性兵种
火枪兵配比逐渐提高,或者说阵型由传统强调纵深的方阵逐渐转为能够最大化发挥火力的横阵
最好的例子就是瑞典国王古斯塔夫的改革
4. 长枪兵彻底被淘汰,由线列步兵成为完全主流
能套刺刀打近战防骑兵,又能不断发射子弹的火枪兵彻底成为主流
三、火枪与长弓、弩、短弓的对比
1. 火枪vs 长弓
长弓虽然射速快、射程远,但威力有极限,破不了重甲步兵、重甲骑兵的防御,且无法始终保持高战斗力,并且在某些作战环境表现不如火枪
尽管在100米-300米的远距离时,长弓兵的抛射非常有威胁,但推进到50-100米时,火枪兵优势就远远大於长弓兵
2. 火枪vs弩
两者的适用范围基本一模一样,所以很明显,火枪最早淘汰的就是弩
3.火枪vs短弓(非反曲弓)
短弓没什麽好说的,除了射速快以外,其他没什麽值得称道的
四、结语
在我看来,火枪能够逐步淘汰这些远程武器,甚至逐渐取代传统长枪,靠的不只是成本低廉,战斗力才是真正的关键
一个兵种、一个武器在战场上如果不能带来胜利,谁会用?! 请再回去看一的论述
以上那些案例跟战术演变,我承认我没有仔细去阅读相关书籍,我是先请ai 帮我分析,然後先提出来跟大家讨论
之後我也会去阅读相关书单,大家有兴趣也可以去阅读
:《Military Innovation and the Rise of the West, 1500–1800》 - Geoffrey Parker
研究火器时代的军事变革,详细分析了火枪如何取代弓兵与弩兵。
《Guns, Germs, and Steel》 - Jared Diamond
讨论火枪技术的影响,特别是与其他远程武器的对比。
《The Art of War in the Sixteenth Century》 - Charles Oman
深入探讨16世纪欧洲军队从弓箭转向火器的过程。
《Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan》 - Karl F. Friday
讨论日本战国时代火枪对弓箭战术的冲击。
《By Fire and Sword: Poland–Lithuania at War, 1648–1696》 - Richard Brzezinski
研究波兰与鄂图曼战争中火枪与弓兵的对决
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1F:→ FMANT: 莫名其妙的二元论述 03/01 17:11
2F:→ FMANT: 你那个叫做比便宜 不是比成本 03/01 17:16
3F:→ FMANT: 比成本是生同一葛单位 不同作法花费不同 03/01 17:17
4F:→ swatteam: 火枪让过去只能被射的长枪兵有打折後的弓弩手近距离射击 03/01 19:35
5F:→ swatteam: 能力 但是投射量轻易翻数倍 03/01 19:36
6F:→ swatteam: 至於弓弩手的远程(曲设)的反步兵能力 则被火炮取代 03/01 19:36
7F:→ swatteam: "直射"距离 投射量输火枪 弹道性不怎麽赢 03/01 19:38
8F:→ swatteam: "曲射"距离 技术成熟後直接拿更大管的火炮出来轰击 03/01 19:39
9F:→ swatteam: 成本论依旧作用着 只是反映在投射量上 03/01 19:41
10F:推 mikelwg: 那你怎麽看马车被步兵取代?也不适用成本论吗? 03/01 19:46
11F:推 yktktkyure: 成本和战力都要重视,通常那个名词就叫性价比 03/01 20:56
12F:→ yktktkyure: 然後别说锄头农民,女人小孩也可以上,如果战场 03/01 21:02
13F:→ yktktkyure: 就在补给点旁边的守城战的话,毕竟远了要考虑後勤 03/01 21:02
14F:→ yktktkyure: 女人小孩也很贵 03/01 21:03
15F:推 symetyr: 给锄头木棍也是吃一人分的饷 弓箭手训练期间一样要吃你 03/01 22:52
16F:→ symetyr: 的饷 这都是成本阿 03/01 22:52
17F:→ symetyr: 不如说人事方面的成本才是大宗 火枪在这方面就是比弓弩 03/01 22:55
18F:→ symetyr: 更有优势才会成为主流不是吗 03/01 22:55
19F:推 yakumobat: 你的成本只考虑金钱跟资源,但没有算训练时间 03/02 01:02
20F:→ yakumobat: 合格火枪手训练时间远小於合格弓箭手 03/02 01:03
21F:→ zeumax: 现实就是火枪手训练,确实让很多农民可以杀伤传统的勇士 03/02 05:57
22F:→ swatteam: 动员长枪兵的数量 特定距离下相当於弓弩的杀伤力 03/02 09:55
23F:→ CGT: 比价要用同规格,相同破甲力来比,火枪成本低於弓箭没毛病呀 03/03 23:58
24F:推 wanters: 更现实的问题应该是越往近代走,非农猎/游牧的文明要徵集 03/04 09:37
25F:→ wanters: 高阶的弓手会有人数的上限。这不是肯花成本就可以解决的 03/04 09:40
26F:→ CGT: 即使像英国把射箭推广成农暇运动,也没办法出产太多长弓手 03/04 21:02