※ 引述《sunny16 (阳光哥)》之铭言： : 如题 为什麽学界跟大众都认为是维也纳之战? 以下主要参考A Military History of the Ottomans: From Osman to Atatürk (google就有pdf档案) : 鄂图曼从巅峰走向後面这样很难说跟新军腐败无关吧 : 站在问题跟新军脱离不了关系的前提下 : 以衰退的角度来看 衰落点若归咎於 : 1:缔造问题之始 那是谢里姆二世 穆拉德三世两代人搞出来的 虽然引用的这本书没有说那麽白，不过看章节和内文大概可以判断，如果真的要切出一个 你想找出的衰弱起始点，那大概是在1606年结束匈牙利长战的前後，因为作者开始对鄂图 曼的军事改革进行讨论，章节就是设在这个年分。 换言之，大概位於你的第一与第二点之间。确实，这并非什麽惨败的时间点，不过就如黄 仁宇写的万历十五年一样，威胁都是早已潜伏，也不是完全没有迹象。又，要稍微提前一 点大概也无所谓，毕竟是累积下来的病灶，不是真的哪一刻出现的，16世纪下半叶就出现 扩张困难的瓶颈。 基本上匈牙利长战虽然是无决定性，却对鄂图曼的西部边陲地区造成很严重的经济损害， 同时也可以算是鄂图曼进入了十七世纪後各式挑战开始出现的时间点。 更常提到的1683年维也纳战役，或者是更後面被俄军在1768年战争痛扁，都并非问题萌生 的时刻，但也不是常言的腐朽至极终於被戳破──而是揭露出鄂图曼改革不足以及产生的 副作用愈显严峻，同时也对改革进程造成很灾难性的挫折，让本就不是那麽容易的过渡变 得更辛苦。 其实我们也可以回过头来看，到底清朝的衰弱始於何时？是川楚教乱？鸦片战争？还是在 更早之前的康熙与雍正？有办法给出结论吗？帝俄与奥匈帝国最终崩溃，又是衰弱起於何 时呢？ : 2:发现隐忧之始 那跟霍京战役有关 : 可惜发现问题的鄂图曼二世没能改革成功就被杀了 : 若说因为军事层面作为兴衰与否 : 即便在被誉为从此衰退的维也纳之战 大土耳其战争後 : 18世纪前期依然能胜过俄罗斯 奥地利 : 甚至还利用了波兰王位继承战争的机会 : 趁机出手夺回不少失地(回光返照?) : 纯粹以军事攻守胜败而论 衰落点亦可归於 : 3:18世纪50年代开始转攻为守 几乎无力再主动出击 : 4:真正对外失败一去不复返之始的第五次俄土战争 : 不论1234点 跟维也纳之战都无关吧 : 即便看过书籍1683维也纳攻防战後我还是觉得是这样 : 我自己是觉得第五次俄土战争比较像鄂图曼真正的衰落开始 : 毕竟不论改革与否等各项因素 : 战争结果就是最能反应国力的代表 : 不知道大家觉得衰退点是什麽 按照万历十五年的类推概念，上面引用的资料大概是把衰退的起点放在17世纪初；不过这 只是很模糊的概念，实际上横亘整个十七和十八世纪，鄂图曼都苦於转型的艰难，也多少 有企图心去缓解状况，这才使得其中几场冲突能以较佳的结果收场，直到18世纪下半叶才 终於开始真正支持不住。 如果只看表象的话，那1683年毕竟为象徵性的向西扩张最远处受挫，然後立刻形成神圣联 盟围剿鄂图曼，後者则因政治为主的内部纷扰而难以组织有效抵抗。当然鄂图曼尔後仍能 在部分冲突中取得有利战果，但是进犯维也纳失败为由盛转衰的传统印象太深，学界我不 认为(1683维也纳那本书不能算学界共识)，但是以欧洲观点为主的大众应该确实是容易产 生这个结论。 -- Ambition must be made to counteract ambition. ~ James Madison, 4th President of the United States --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.255.54 (美国) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1613380502.A.CA8.html 很难讲，已知当时强硬派(包含瑞典、克里米亚汗国)希望沙俄能直接退出乌克兰，这可能 难以达成，但是鄂图曼应该确实有机会至少进一步巩固乌克兰南部。 ※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 02/16/2021 01:47:33