作者AlisaRein (AlisaR)
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标题Re: [讨论] 南京保卫战正面突围比起渡江 存活机会大?
时间Tue Dec 22 09:59:24 2020
※ 引述《l81311i ()》之铭言：
: : 推 higger: 淞沪根本不该打,没实力就要忍 12/21 1
3:30
: : → peterlee97: *大邱 12/22 0
0:29
: 既然都知道南京是首都
: 上海-南京-杭州 江浙地区是国府的核心
: 所以老蒋主动把日军招惹来
: 在自己的财富、人员打仗
为什麽要在上海开战
因为上海整个国际---列强投资中国的重地
简单来说就是最多外国人在的地方
松沪会战老蒋的其中一个目的是要利用列强们来施压日本wwwww
你是不是忘了一个很重要的东西：九国会议
（当然最後老蒋寄望列强施压日本这点基本上是失败了）
你把日本侵略的压力推到华北.....
在军阀的眼中是什麽？
你老蒋说抗日是在抗假的,是把我们推去送死.-----
老蒋围剿老共期间就有些军阀对老蒋的作为就有点意见了.
再来就是把压力推到华北,老蒋寄望的国际施压日本----
你觉得对列强来说华北是他们关切的吗？
至少英国在资料上显示他并不关心华北,在华南及长江投入钜额的投资.
: 这不是愚蠢什麽才是愚蠢?
: 学生愤青们忍不住
: 如果老蒋再不抗日他们就要杀了老蒋?
: 别作梦了好吗
: 这些愤青从来都没有实力去动摇老蒋的统治
: 西安事变那也是军阀张学良、杨虎城发动的
: 跟热血青年们一点关系都没有
: 热血青年们完全没有能力发动类似西安事变抓走老蒋的能力
: 国民政府到底不是一个民主政体
: 所以不要再高估舆论的力量
: 抗日舆论根本没有重要到能影响老蒋的决策
: 舆论要是真的撑不住
你觉得舆论没力量
那麽换做影响军阀
然後军阀们联合起来影响老蒋的决策呢？
西安事变就上演给你看什麽叫做军阀联合起来的结果.----
西安事变虽然是张学良和杨虎城发动,但背後还是有军阀联合的影子
wiki上的西安事变条目
还在江西苏区时代，红军就和陈济棠有过秘密关系，主要是互不侵犯防区和通商贸易；长
征中红军代表潘汉年、何长工曾与陈济棠秘密谈判，达成让红军借路西进之协议[2]:43。
毛泽东对西南军事将领行动表示赞赏，认为大好时机已来，决定利用此事件提早发动西北
新国防政府。
1936年6月两广事件其间，刘湘同张学良、杨虎之间有信使往来，同意逼蒋抗日方针，并曾
表示愿与西北共同行动；此时，中共党中央经过上海地下党派张曙时等到四川统战上层，
联系刘湘[2]:44-45。6月16日，毛泽东向王明表示：「为了策应两广及华北局面，西北发
动决定提早。发动的时机拟在两个月内，发动的部署以接近苏联与解决西北蒋中正力量为
原则。」中国共产党中央电令川康地区红二、四方面军北上配合新政局：「时局已有新变
化，即实行国防政府与抗日联军的组织。西北国防政府已有迅速组织的必要，我们将以西
北的发动来配合两广的行动。」[6]:887西安事变後，刘湘通电表示赞成张、杨主张抗日救
国，希望和平解决，反对武力讨伐；山东韩复榘、宁夏马鸿逵、马鸿宾等，经过中共党中
央和北方局派人或通过间接关系表达停止内战、一致抗日主张後，都愿意建立秘密关系；
1936年8月，宋哲元派刘子青到西安，同中共党建立联系；至1936年下半年以後，盛世才
经过张学良疏通，同中共党建立统战关系，又联系中共党同苏联和共产国际[2]:45。
杨虎城提议张、杨两军起而响应，中国共产党更是一再催促，张借开会之机赴京察看形势
，终以两广发生变化、东北军内部改造远未完成而作罢[7]:58。中共北方局联络局王世英
，和李宗仁派在天津之代表刘仲容父亲有统战关系，并可利用他们电台发报；1936年8月底
，李宗仁、李济深之代表钱寿康经西安到达保安，要求与中共订立抗日救国协定；中央表
示同意，协定经过修改後，由钱寿康带回广西；西安事变发生後，李宗仁、白崇禧、李济
深通电表示支持[2]:43。
由於两广事变和平解决，使中国避免新内战，符合全国人民团结抗日之愿望，顺应国内「
停止内战，一致抗日」之形势[4]:488。
简单来说从老蒋"先安内後攘外"的政策以来并不是获得军阀们的同意.
甚至到後来军阀们跟中共联合起来要求老蒋"一致对外抗战"
: 大不了下野的戏码再演一次就好
: 这招老蒋最会了好吗
: 七七事变最佳处理就是卖掉宋哲元
: 反正宋哲元、张自忠本来就极有可能变汉奸
然後以下的文章在其他军阀的眼中就是个老蒋把他们推去送死只想保着自己地盘
在松沪会战前这指控还没有确实的证据
按照你的战略来看 直接坐实了军阀们对老蒋的指控
老蒋虽然是全中国最强的,但是各军阀联手起来还是可以扳倒老蒋
再不济直接宣布倒向日本/中共/不抵抗给你老蒋一个人玩!
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.242.41.41 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1608602366.A.5C4.html
※ 编辑: AlisaRein (27.242.41.41 台湾), 12/22/2020 10:03:36
1F：→ birdy590: 在考虑要不要守南京的时候候淞沪早就打完 已经没得讨论12/22 10:03
2F：→ birdy590: 南京不守相信也不会有太多责难 因为所有具备军事知识的12/22 10:04
3F：推 l81311i: 1937年再打一场中原大战会是军阀们被中央军轮过去你信不12/22 10:04
4F：→ birdy590: 看法 包括客座的法肯豪森和老蒋自己意见全部都一样12/22 10:04
5F：→ l81311i: 信? 军阀们对自己的实力还是有认知的 否则川军会乖乖被12/22 10:04
6F：→ l81311i: 编遣? 12/22 10:04
7F：→ AlisaRein: 1937年还有日本人侵略中国呢？我讲了 就算打不过12/22 10:05
8F：→ AlisaRein: 直接倒向日本或宣布不抵抗让蒋一个人玩并不是不可能˙12/22 10:06
9F：→ birdy590: 谁认为可以类似状况就派他守 记得立军令状 头拧下来那种12/22 10:06
10F：→ AlisaRein: 四年後的国共内战很多场战役都是国军内部的矛盾12/22 10:06
11F：→ AlisaRein: 1937年的状态已经不是中原大战那时候的状况了12/22 10:07
12F：→ AlisaRein: 虽然说南京守是守不住，但我认为并不是「不抵抗」按12/22 10:14
13F：→ AlisaRein: 照通说的战略，撤物资到後方有是要有时间的12/22 10:15
14F：→ birdy590: 幕僚建议的主流是安排部队拖延时间 进行计画性撤离12/22 10:16
15F：→ birdy590: 最後其实还是犹豫不决 才会等日军到了再来紧急撤退12/22 10:17
16F：→ birdy590: 紧急撤退肯定一团乱, 绝对比有计画有顺序的差啊12/22 10:29
17F：→ kuma660224: 然後列强反而觉得老蒋找麻烦引战12/22 12:29
18F：→ kuma660224: 列强资产原本好好的，你国府才是来闹事12/22 12:29
19F：→ kuma660224: 又打得像吃屎哥...12/22 12:30
20F：→ kuma660224: 无论撤退战或死守战都弄到不三不四12/22 12:32
21F：→ kuma660224: 看了必然觉得给多少援助也是浪费资源 12/22 12:33
22F：→ kuma660224: 要不是日本不懂收手 危及欧美亚洲利益12/22 12:34
23F：→ kuma660224: 欧美可能宁愿协助早点中日政党轮替12/22 12:35
24F：→ kuma660224: 早点稳定市场.12/22 12:35
史实线是九国会议结论是两边都不相助
25F：推 mikamikan: 楼上说法可有根据? 好像没有看过欧美学者谈抗战这麽说12/22 12:37
26F：→ mikamikan: 还是这只是自己的感觉 或者是网路文章(有出处吗)12/22 12:37
27F：推 wittmann4213: 嫌老蒋找麻烦？哪看来的农场文，中日都全面开战了， 12/22 17:11
28F：→ wittmann4213: 主动权可不在老蒋手上，不怪日本人怪老蒋？再说上海12/22 17:11
29F：→ wittmann4213: 战役，租界的损失相对根本轻微的很。12/22 17:11
※ 编辑: AlisaRein (27.242.41.41 台湾), 12/22/2020 17:20:38
30F：推 want150: 看完大家的讨论，南京保卫战在军事上不可行，但有政治上 12/22 17:26
31F：→ want150: 意义，不过我个人惋惜的部分是纵然不得不守，伤亡有没有 12/22 17:27
32F：→ want150: 可能再减少，毕竟这样的场面实在太惨 12/22 17:29
33F：→ diechan: 现在要开始洗日本侵略棒棒了吗 12/22 17:48
34F：推 peterlee97: 有的人是不是活在平行时空 当时老蒋是要在西安一下然 12/22 18:29
35F：→ peterlee97: 後被干掉才满意是吗？ 12/22 18:29
36F：推 gary76: 张学良和杨虎城直接干掉光头，共产党可能会因为夺权太容 12/22 19:03
37F：→ gary76: 易而出很多问题 12/22 19:03
38F：→ Friedman: kuma那些鬼扯淡从哪儿看来的?这里不是酸KMT就有赞的地方 12/23 04:57
39F：→ Friedman: 批老蒋南京之战指挥失当还有道理 别因政治立场瞎掰好吗? 12/23 05:01
40F：→ aeolusbox: 为了黑老蒋日本这侵略者都没错，一直怪罪抵抗者的老蒋 12/23 17:43
41F：→ carsen: 提醒Friedman板友请注意板规2 12/23 22:49
42F：→ kuma660224: 淞沪开战前夕老蒋就有要求前线放缓 12/24 00:21
43F：→ kuma660224: ”镇静避免小部队冲突” 背後原因是 12/24 00:21
44F：→ kuma660224: 列强不满，强烈表示不希望战事波及上海 12/24 00:21
45F：→ kuma660224: 蒋对主动攻占上海起顾虑，担心外交 12/24 00:21
46F：→ kuma660224: 开战2天也曾再下令暂时停攻，仅做战备 12/24 00:23
47F：→ kuma660224: 因为西方抗议令蒋对开战颇感踌躇 12/24 00:23
48F：推 mikamikan: 如果是出自徐自耕那本书的话 他後面有提到避免日军挑衅 12/24 00:25
49F：→ kuma660224: 虽然不久之後被型势所迫押身家下去烧 12/24 00:25
50F：→ kuma660224: 但淞沪求战与跟西方打好关系难免有冲突 12/24 00:26
51F：→ kuma660224: 为打给洋人看就得承担西方利益受损不满 12/24 00:26
52F：→ mikamikan: 苏圣雄的《蒋中正对淞沪会战之战略再探》提到给张治中 12/24 00:28
53F：→ mikamikan: 电文里有提到这段 英法不满的主要是租界被落弹波及 12/24 00:28
54F：→ mikamikan: 但这些可以直接导出你後面的那些东西? 12/24 00:29
55F：→ mikamikan: 就只是怕租界被波及 可以直接连结到西方希望跟日本合作 12/24 00:31
56F：→ mikamikan: 这也太超译了吧 重点在日本把中国精华地段吃下 跟美国 12/24 00:31
57F：→ mikamikan: 坚持的门户开放政策背道而驰阿 何来跟日本合作之说 12/24 00:32
58F：→ mikamikan: 要提出跟目前多数见解认为的观点OK 但请有所本别超译 12/24 00:33
59F：→ mikamikan: 很多说法根本像是从内容农场来的 12/24 00:33
60F：推 castlewind: 所谓合作 大概就是米国继续卖废钢跟油给日本吧 12/24 19:05
61F：→ pacific0110: 似乎不能高估淞沪开战前中国人的国族意识跟反抗心理 12/24 23:56
62F：推 Jameshunter: 那时的反抗跟有种程度比现在台湾高多了吧 12/25 01:43
63F：推 Hartmann: 推 12/26 20:44