作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [问题] 清末至二战达到列强水准的中国将领
时间Tue Aug 4 19:35:49 2020
※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之铭言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: : 最近想到这个问题，虽然中国在清末以後是积弱不振，但是这麽多年来
: : 难道就没有在军事上出过达到列强水准的中国将军???
: : 如果以苏联三个平庸元帅为标准，即伏罗希洛夫、布琼尼、铁木辛哥
: : 中国将军难道没有达到他们这种水准的吗??
: : 个人初估中共方面，应该有粟裕、林彪、彭德怀
: : 国府方面，应该有孙立人、张灵甫、陈明仁吧??
: : 不知道大家意见如何??
: 以前tomasvon在板上提过，魏德曼曾评价二战国府并不存在合格的大兵团指挥官......
: 这当是以美军的标准而言，事实上以国府的状态就算有天纵英才也无从发挥。
: 真要我说的话也不会是这三个以军、师级战绩为主的，薛岳和傅作义表现更亮眼。
: 拖到二战实在是太难了，人家都上外太空了国共还在杀猪公。
: (虽然布琼尼也是杀猪公等级的.......)
: (如果把义大利当列强，国府好像也可以推出几个同等级的......？)
其实我应该把时间范围扩大至韩战时，甚至中印战争时，会比较好XD
不然二战中，中国军队基本上没有像样的装备，当然是练不成现代化战术XD
像薛岳倒是有点奇怪，打日军还不错，但是内战中好像表现不佳???
傅作义倒是在热察地区表现不错，比较印象深刻的还是他对中共
表现出的政治手腕。
如果时间拉长到中印战争，那麽粟裕、彭德怀看起来是有不错水准的指挥官
上一篇版友提到的白崇禧应该算是国府方最杰出了吧XD
至於开图的争议，要把中共将领打几折的问题，我倒是觉得意义不大。
照这样说从以前到现在，美军情报蒐集比敌人强多了，那是不是美军
将领都排不上号??? 现在美军卫星开图这麽强，难道说美军将领都不入流??
恐怕不能这麽说。
差别在美军是科技开图，中共是间谍开图，或许间谍开图的限制大，但你要说
中共将领不入流，这我不认同。 以前在学校考试也有开书的考不赢不开书的
谁能保证开图一定赢??
如果不开图，我也不觉得国府一定赢，因为还有外在因素存在，讲难听的
不开图也很可能只是替国府多延几年命而已。
: 不过中国的将领要有所谓的「列强水准」是有一个黄金时间点──1906~1916年。
: 为什麽要挑这个时间点？
: 因为在这十年间，所谓的列强包含了奥匈帝国和义大利这些垃圾陆军，
: 帝俄和法军在一战前期也都有一大堆不堪的指挥官(从霞飞撤换半数将领可见一斑)，
: 而欧洲列强直到1916年的时候都还没有完成转型现代战争的蜕变；
: 相对来说，北洋军於1905年河间会操、1906年彰德会操後已开始具一定程度的战力，
: 并且在辛亥革命(1911年)前後的表现其实是颇为优异的，
: 直到袁世凯过世(1916)的时候应该也还没有稀释、分裂到不堪的程度。
: 北洋军在1911年的战术表现可参考：邝智文，〈1911年汉口、汉阳战役中的北洋军〉
: (收录於《共和维新：辛亥革命百年纪念论文集》，google books有试阅)
: 北洋六镇在清朝灭亡前夕是集结全国之精粹所铸成，远非清末其他武装能比拟，
: 汉口、汉阳战役中虽然兵力呈劣势，却仍然是一路力压南方的新军和民兵，
: 湖北新军已经是勉强与北洋军并称的清末主力了，仍然在汉口的激战中大败，
: 即使黄兴带湘军增援也无法扭转劣势，黄兴的胡乱指挥更导致革命军损失惨重。
: 前引该文就提及观察汉口、汉阳战役的英军与日军军官都认为北洋军受过严格锻链，
: 在战术、组织与後勤方面的成果都比较令人满意，惟兵力匮乏而攻势缓慢，
: 但这就不是指挥官能轻易解决的了，是朝廷根本没有後备动员能力。
: 北洋军懂得使用疏散线列，善用火力和掩蔽，进退有度而不盲目冲锋，
: 随时可抽调不同单位组织弹性的特遣队，後勤能支持铁路作战、粮食弹药供给充足，
: 国府到二战的时候大半的部队(尤其是军阀部队)都未必能办到。
: 换句话说，北洋军的冯国璋等人，在1906~1915年的这十年之间，
: 其实很有可能是比後段班列强的许多政治任命将军还要称职许多，
: 至少放在列强也是合格以上的军长。
: 北洋军的规模不敷兵团作战，缺乏相关经验，惟1914年的列强也很难说有合格人物，
: 比如说英、美两国连一个兵团司令部都没有，自然也是没一个指挥过兵团的将领，
: 即使是存在编制的欧陆列强也多是调度不灵的庸碌之辈，
: 法军在阿登地区、俄军在坦能堡的部署与指挥都是惨不忍睹的灾难。
: 所以说，清末到二战的国府将领「相对素养」最高峰大概就是清朝灭亡前後，
: 因为这也刚好是欧美列强的一个低谷──当所谓的列强其实也是参杂一堆废物，
: 北洋军看起来就好像有世界级别了。
但是1913年北洋军在内蒙与博格达蒙古军交战，成绩似乎不佳!!
要不是沙俄不支援军火给博格达蒙古，不然北洋军很可能失败
内外蒙真的会统一。
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一败涂地真可哀，钧台变作髑髅血，
二十万人皆死国，至今白骨生青苔。
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1F：→ chordate: 时间拉长的话那彭德怀在韩战不就可以称的上跟列强匹敌了 08/04 19:46
3F：→ cht1234: 彭德怀真的打的很好，挑南韩军跟桥梁口打 08/04 20:06
4F：→ cht1234: 有中文字幕 08/04 20:07
算是观察力不错，有找到敌人弱点进攻
这样算来，内战的锻链让共军至少可与列强匹敌???
※ 编辑: hgt (123.110.249.103 台湾), 08/04/2020 20:16:21
5F：→ AlisaRein: 共军那种开图法是美军比不上的，连军事计划的细节都搞 08/04 20:31
6F：→ AlisaRein: 到手，甚至计划还是由共军拟定的 08/04 20:31
7F：→ AlisaRein: 以郭汝瑰来说，国共内战的国军军事计划细节大多都是出 08/04 20:36
8F：→ AlisaRein: 自於他之手，然後同时还给共军一份 08/04 20:36
9F：推 katana89: 韩战是苏联帮忙上满buff 美国又兵力裁到几乎剩内衣了 08/04 20:36
10F：→ katana89: 当然志愿军打的确实勇猛 但把当时美军已经不是刚打完WWI 08/04 20:37
11F：→ katana89: I 的那位超级赛亚人了 08/04 20:37
12F：→ AlisaRein: 徐蚌会战张克侠的配置即是郭汝瑰遵照董必武的指示配置 08/04 20:39
以前我也觉得郭汝瑰都已经把全部情报奉上了，共军根本不费吹灰之力就可以
赢得胜利。後来再细想，却觉得并不是这麽回事。
第一 郭如瑰很隐蔽，连共产党内知道他是共谍的人都极少，或许毛周知道
但是毛周就真的敢100%信郭汝瑰吗??? 一定不可能
既然是间谍，那他也有可能被策反成双面谍，谁知道呢???
郭如瑰也不是什麽老资格的共产党员，毛泽东连自己同志都还怀疑的要命
动不动要整要清洗，他怎麽可能相信郭如瑰呢???
所以郭如瑰的情报就算100%正确，那都只是参考。
何况共产党渗透的这麽厉害，KMT各基层部队都有间谍潜伏，
我要是粟裕，我还比较相信自己派出去的或自己拢络的共谍。
所以我相信粟裕所做的安排，应该是来自他自己比较有信心的情报
而非来自郭汝瑰的情报，最多郭汝瑰的情报会被拿来比对一下
何况粟裕做布署时，到底拿到郭汝瑰的情报没有，也是未知。
13F：推 zeumax: 说实在美军也不算啥赛亚人，就是训练装具武器都有平均水准 08/04 20:42
14F：→ zeumax: 有些战场不见得表现好，但基础是有的 08/04 20:42
15F：→ zeumax: 志愿军老兵多，苏联装具也有，说起来是可以平等对决 08/04 20:44
16F：推 gsx56840: 美军光补给就比志愿军好太多了 08/04 20:55
※ 编辑: hgt (123.110.249.103 台湾), 08/04/2020 21:07:59
17F：→ gsx56840: 说真的中共在韩战是真的打的不错，没必要贬低他们，同期 08/04 20:58
18F：→ gsx56840: 的国军还在艰难重建呢 08/04 20:58
19F：推 Friedman: 共军在韩战前期出其不意打得还行 但之後美军也知道该如 08/04 21:10
20F：→ Friedman: 何对付人海 而一向被当软柿子的南韩军在後期也已能在白 08/04 21:12
21F：→ Friedman: 山之役以较少人数正面击败共军精锐 若韩战继续拖下去有 08/04 21:14
22F：→ Friedman: 可能拖垮共匪 中国国力被共匪虚耗在朝鲜半岛是历史悲剧 08/04 21:16
23F：→ Friedman: ↑白马山之役(上面漏字) 08/04 21:17
24F：推 Friedman: 另外美军在初期菜兵一堆 随战事进行才徵召少数二战老兵 08/04 21:28
25F：→ Friedman: 匪军一开始占了数量和经验优势 但随着老兵耗损逐渐转衰 08/04 21:32
26F：→ defenser: 你举的那三个中共将领，有没开图也打得好的佐证吗？ 08/04 21:39
问题是同样没证据证明他们打得好是因为开图啊!
有什麽证据证明当时共产党100%信任郭汝瑰的情报??
或完全按照郭汝瑰的情报来布署??
27F：→ AlisaRein: 董必武已经算是共产党高层了… 08/04 21:45
※ 编辑: hgt (123.110.249.103 台湾), 08/04/2020 23:14:36
28F：→ AlisaRein: 国共内战国府方有评论是只要不理後方的指挥往往反而可 08/04 23:40
29F：→ AlisaRein: 以打得很好，你说共军开图问题是不是真的？ 08/04 23:40
你都说是国府方的评论了，评论可不一定是证据。
依我看刘斐和郭汝瑰当时的作为，倒是像他们故意把KMT军队
布置在共军有利的地区，而非共军利用他们给的情报包围KMT军队。
"不理後方的指挥可以打得很好"-->所谓打得很好是如何???
我印象中也只不过是能逃掉不被歼灭而已。
30F：→ saltlake: 提出论点的人要为自己论点举证而不能靠反问质疑方无法 08/04 23:54
31F：→ saltlake: 对质疑举证而成功证明自己的论点 08/04 23:55
32F：→ saltlake: 经典范例，我说某某人是万能之神，反对者无法证明这神 08/04 23:56
33F：→ saltlake: 不存在且不是万能，那我的论点就是正确的 08/04 23:56
34F：推 PeterHenson: 其实说真的 能开图也是本事阿 凭甚麽不把开图当能力 08/04 23:57
35F：推 userlance: 开图也不是一定的，像越战干到敌人怕也是可以的 08/05 00:31
36F：推 venson: 不光是郭汝愧，他上面还有刘斐，两人还不对盘 08/05 01:28
※ 编辑: hgt (123.110.249.103 台湾), 08/05/2020 01:34:47
37F：→ saltlake: 质疑共军将领的指挥能力在於，它们对国军的战果免不了 08/05 05:25
38F：→ saltlake: 开图加乘，但是面对外国军队如韩战美军、中越战越军 08/05 05:26
39F：→ saltlake: 中俄边境纠纷俄军、和中印战印军之时，就没有这种优势 08/05 05:26
40F：→ saltlake: 甚至对越军的初期还因为共军拿着当年指导越军挖地道的 08/05 05:28
41F：→ saltlake: 资料去战场上用，结果被越军反开图修理。 08/05 05:28
42F：→ AlisaRein: 我讲的「国府方有评论」可不是官方的的评，而是针对国 08/05 05:47
43F：→ AlisaRein: 府方的评论 08/05 05:47
44F：→ AlisaRein: 刘斐就被郭小鬼陷害（为了自保）举报他是共匪 08/05 05:50
45F：→ AlisaRein: 郭小鬼举报刘斐一方面是自保一方面是怀恨在心要搞他 08/05 05:57
46F：→ Akhenaten: 刘玉章不就是发现照中央的作战计画稳吃败仗 反着作就 08/05 06:12
47F：→ Akhenaten: 能赢 最後还顺利脱离东北 08/05 06:12
或许刘玉章真的是算能战，但是他在东北带领52军基本进军方向
就是朝着海岸港口走(据说是不听廖耀湘指挥西进)，那里共军本来就少，
这样自然容易脱离不是吗???
48F：→ montmartre: 只要看一些老杂志老文章，里面提到北伐剿匪事绩，老 08/05 11:07
49F：→ montmartre: 将军们口末横飞，不外乎左一口孙子兵法，右一口36计 08/05 11:07
50F：→ montmartre: ，把军阀们玩的嗷嗷叫，结果这些兵法，一碰上鬼子老 08/05 11:07
51F：→ montmartre: 共，全都失灵了，why? 08/05 11:07
52F：推 hazel0093: 其实照这个标准来说 彭德怀比林彪还强 XD 08/05 11:11
53F：→ hazel0093: 可是大陆人 觉得林彪比较强的人 也大有人在 08/05 11:11
54F：→ gary76: 说志愿军人海战术的，美军在韩战後一直钻研的也是人海战术 08/05 15:39
55F：→ gary76: 了 08/05 15:39
56F：→ gary76: 讲中共元老的指挥能力，看长征啊，能看穿老毛要做四渡赤 08/05 15:43
57F：→ gary76: 水的人不一定有几个 08/05 15:43
58F：→ gary76: 老实说，美军的现代摩托化部队被志愿军用两条腿为主的非 08/05 15:45
59F：→ gary76: 摩托化部队追着打到撤回38线，丢不丢人 08/05 15:45
60F：推 venson: 刘斐最後也是被证实是共谍 08/05 16:57
61F：推 cht1234: 其实是北韩多山，还是步兵战为主，一过38线局势就不一样 08/05 17:21
62F：→ cht1234: 了，韩战被遗忘的战争，美国被打到失智 08/05 17:21
63F：→ ja23072008: 美英军习惯的广正面思维，在被敌人迂回威胁侧後，即 08/05 19:59
64F：→ ja23072008: 使没被包围就会主动收缩後撤，後撤协调不佳就变成败退 08/05 19:59
65F：→ ja23072008: 。在道路有限容易迂回的地方，这种战法一开始能收到奇 08/05 19:59
66F：→ ja23072008: 效。 08/05 19:59
67F：→ ja23072008: 跟二战初期日军一样，後勤需求量小的部队反而能逼得英 08/05 20:00
68F：→ ja23072008: 美军节节後退。 08/05 20:00
69F：→ ja23072008: 四渡赤水战术跟韩战也很像，先突破战力薄弱地方军阀（ 08/05 20:09
70F：→ ja23072008: 南韩），牵动敌军主力调整部署 08/05 20:09
71F：→ montmartre: 就趁开战初期米国人少时，穿插战线的空隙逼迫美军罢 08/05 20:14
72F：→ montmartre: 了，看似很威，但极难吃掉美军，彭帅就说过要打掉一 08/05 20:14
73F：→ montmartre: 个营的美军是很困难的，毛主席甚至下达指示，用一个 08/05 20:14
74F：→ montmartre: 师吃掉美国一个营，然后被毛爹嘲笑，你以为美国人每 08/05 20:14
75F：→ montmartre: 次只会派一个营吗？ 08/05 20:14
76F：→ ja23072008: 四渡赤水因为政治正确被吹捧过头，战例不算经典，毕 08/05 20:17
77F：→ ja23072008: 竟不是萨尔浒，比较像李自成逃出杨嗣昌包围，也不是 08/05 20:17
78F：→ ja23072008: 楼主定义的指挥大兵团作战。 08/05 20:17
79F：推 montmartre: 志愿军能包围米军，但啃不动，最后只能逼米军撤退。 08/05 20:21
80F：→ montmartre: 看我以前贴的新兴里战斗，29军的三个师啃米军一个营( 08/05 20:21
81F：→ montmartre: 外加三个炮营)，还被米军打残了。 08/05 20:21
我是蛮佩服志愿军的战斗决心，但是你要说正面对抗美军的能力
那还是差一大截，没有海空军就是这样。
※ 编辑: hgt (123.241.76.21 台湾), 08/05/2020 20:35:14
※ 编辑: hgt (123.241.76.21 台湾), 08/05/2020 20:38:17
82F：→ KJK7: 火海拼人海，重回卅八线 08/06 12:26
83F：推 Mezerized: 经过十几年经验累积 中共那些将领几乎把轻步兵玩到极 08/07 13:06
84F：→ Mezerized: 致了 08/07 13:06
85F：推 Jesusmaycry: 「薛岳内战」的表现是指海南岛？有一种说法不错 08/08 00:21
86F：→ Jesusmaycry: 国府撤守时小小金门有6万大军，薛岳在差不多台湾大小 08/08 00:22
87F：→ Jesusmaycry: 的海南也只有10万。而且连毛泽东都知道海南军队素质 08/08 00:23
88F：→ Jesusmaycry: 并不好 08/08 00:24
89F：→ Mezerized: 徐州薛岳掩面哭，南京蒋贼应泪垂 08/08 00:58
90F：→ jimmy5680: 薛岳内战在山东打得也不好 08/08 02:20
91F：推 rommel1: FB上的陈诚笔记本 退到台湾的国军有80万,後来裁到60万 08/08 15:39
92F：→ kuma660224: 那个是军民不分的数字 08/08 17:35
93F：推 gary76: 志愿军没能吃下被包围的美军是受物质条件限制，无论是装 08/08 19:07
94F：→ gary76: 备火力还是军粮後勤都差不足以支持歼灭 08/08 19:07
95F：推 gary76: 另一角度就反映出他们战术水平拉平了装备上的差距，被步兵 08/08 19:10
96F：→ gary76: 追着杀的战车，也就只能在朝鲜看到 08/08 19:10
97F：→ ja23072008: 楼上战史认知很贫乏，才以为志愿军是特例。巴斯通跟东 08/08 19:15
98F：→ ja23072008: 线德军的战车就讨不到太多便宜。 08/08 19:15
99F：→ ja23072008: 朝鲜战场战车撤退是一开始遵照教范原则，消耗1/3弹药 08/08 19:16
100F：→ ja23072008: 油料就需要申请重整补给，如果无法达成，就要尽速後撤 08/08 19:16
101F：→ ja23072008: 至安全地点。 08/08 19:16
102F：→ gary76: 非工业化国家的士兵跟工业化国家的士兵对上战车是同等条 08/08 21:05
103F：→ gary76: 件和反应的话，那我无话可说 08/08 21:05
104F：→ ja23072008: 重点在训练，不必瞎扯那些唯物主义历史分期的认观点。 08/08 21:34
105F：→ ja23072008: 北越飞行员戏称在开喷射机前只会骑脚踏车，另外1950 08/08 21:38
106F：→ ja23072008: 跟1945的美国陆军素质落差甚大。 08/08 21:38
107F：→ gary76: 工业化和非工业化原来是唯物主义史观的用语啊 08/09 10:54
108F：→ ja23072008: 1950年工业化出身的美国菜兵发现巴祖卡挡不住T-34/85 08/09 16:17
109F：→ ja23072008: ，照样四散奔逃，逼得师长要上前线 08/09 16:17
110F：→ ja23072008: 表演反战车作战激励士气。 08/09 16:17
111F：推 LI40: 志愿军物资限制不能歼敌？战术水平拉平装备差距？只能在朝鲜 08/10 04:09
112F：→ LI40: 看到？ 08/10 04:09
113F：→ LI40: 芬兰人笑而不语 08/10 04:09
114F：→ gary76: 芬兰人连内裤都打没了，真的只能笑而不语 08/10 11:42
115F：→ LI40: 芬兰共和国（1917.12.06 - 今） 08/10 11:58
116F：→ Mezerized: 芬兰当了多少年苏联魁儡你知道吗 08/13 12:36
117F：→ Mezerized: 还笑而不语 芬兰人笑都笑不出来吧 08/13 12:36
118F：→ LI40: 所以芬兰赤化了吗？芬兰变成苏联加盟共和国了吗？ 08/13 12:54
119F：→ LI40: 没有冬季战争那样的战果还想维持独立性？ 08/13 12:54
120F：→ LI40: 若一开始就输掉早就变苏联势力圈的一分子了，哪来後面的继续 08/13 12:58
121F：→ LI40: 战争跟谈判 08/13 12:58
122F：→ LI40: 芬兰人在冬季战争表现出来的能耐完全符合前述的状况 08/13 13:00
123F：推 shihpoyen: 贾德戴蒙新书中有一章就在讲芬兰 08/13 17:44
124F：→ ja23072008: 别秀下限，二战後苏联扩张期兵锋所及就是民族大清洗大 08/13 19:05
125F：→ ja23072008: 别秀下限，二战後苏联扩张期兵锋所及就是民族大清洗大 08/13 19:05
126F：→ ja23072008: 迁移。芬兰际遇比东德、东欧、南欧等国已经是超水准 08/13 19:05
127F：→ ja23072008: 待遇了。 08/13 19:05
128F：→ hgt: 不过芬兰真的是败了XD 非战之罪阿XD 不过有换到独立性 08/13 20:09
129F：→ hgt: 也算值了!!! 08/13 20:09
130F：→ kuma660224: 芬兰当时不是傀儡. 不要乱用名词 08/13 20:25
131F：→ Mezerized: 其实我就随便说说而已 芬兰化跟傀儡的确有差 08/13 23:19
132F：→ Mezerized: 不过他军事层面就是败了 胜利的是政治层面 08/13 23:20
133F：推 LI40: 不过芬兰人在冬季战争前期面对压倒性规模、装备、物资和机械 08/14 00:37
134F：→ LI40: 化程度的苏联军队 08/14 00:37
135F：→ LI40: 活用了主场优势与灵活的战术能力打出了漂亮的战果，暂时挡住 08/14 00:37
136F：→ LI40: 了苏联进攻气焰 08/14 00:37
137F：推 LI40: 在物资装备不足用其军事战术水平拉近对手装备物资规模差距的 08/14 00:48
138F：→ LI40: 这个条件下，打的比韩战的中国人民志愿军好多了 08/14 00:48
139F：→ LI40: 芬兰人面对的对手强度更高、局势更恶劣，也绝对不是只有在朝 08/14 00:48
140F：→ LI40: 鲜才能看到 08/14 00:48