※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言： : : 给吏就是吏 : : 从後面的吴简已经证明两者间一样 : : 只是不同人书写的习惯不同而已 : 给吏跟吏还是有差别的 就最新的研究 是一样的 吴简研究跟以往的历史研究不同 很容易因为後出的新简牍推翻以前的假设 有名的如当初吴简刚出土时不少学者看到户品就把史书上的九品制套用 如〈长沙走马楼简牍整理的新收获〉、〈吴简「户调分为九等收物」的借鉴与创新〉 可是之後释文确定只有上品、中品、下品和下品之下四种等级 就《走马楼柒》出版後，学界对其各种吏民簿复原的成果 给吏跟吏两者是一样的 : 以下内容皆节录自韩树峰的《孙吴时期的"给吏"与"给户"--以走马楼吴简为中心》 : 字下面加注"^^"者，因为我不会在BBS的字外面加框，所以以此符号代替，请见谅QQ : 同理"__"则表示纯框框的符号 : 观察〈吏民人名年纪口食簿〉会发现，登陆家庭成员状况时 : 给吏之类的名称会放在最後面，而无一置於姓名之前，如： : 民男子蔡若年卅七给驿兵 若妻大女赐年卅算一 (简二．1781) : 民男子杨明年八十六给驿兵 明妻大女敬年六十二 (简二．1778) : ．__男侄葛年九岁 ．敢(?)父公乘利年八十给子弟(简二．1680) : 与上述相反，各种吏的名称，一律都会被登记於姓名之前，如： : 郡吏黄葛年廿五 葛父公乘署年五十七(简二．1720) : 县吏邓橎年廿七 璠(?)妻大女金年廿一算一(简二．1729) : 军吏朱谦年卅五 谦妻大女壹年廿六算一(简二．1723) : 郡卒潘囊年廿三(简二．1708) : 再者若该户有一般平民、亦有给吏时，给吏不但可列在家庭成员之首，如上引简所示 : 也能列於作为一般平民当首位的家庭成员之後，如： : 民大女郭思年八十三 思子公乘__年六十一给子弟(简二．1818) : ^^ 因为他们是承担吏务的户人 自然是家庭成员之首 我内文有提过 家庭户人是承担政府义务人 政府考量的是任不任役 而不是长幼尊卑 : 问题是吏的情况并非如此，民、吏共存时，列於首位的肯定是吏而非民，如： : 州吏惠巴年十九 巴父公乘司年六十七(简二．1675) : ^^ : 司妻大女益年五十八 巴女弟司年十(简二．1937) : 司户下婢女__长五尺 司户下奴安长五尺(简二．1674) : ^^ : 郡吏黄鷰年廿五 鷰父公乘署年五十七(简二．1720) : 署妻大女客年五十三 署子公乘年十三荆目(简二．1719) : ^^ : 解妻大女顷年十五肿 解弟士伍致(?)年八岁腹心病(简二．1718) : 署侄子女咄年十二(简二．1722) : 郡卒潘囊年廿三(简二．1708) : 囊妻大女初年廿六 囊父公乘寻年六十一苦虐(?)病(简二．1696) : 寻妻大女司年卅四肿右足 囊男弟公乘祀年十一(简二．1694) : 县卒谢牛年廿四(简二．1698) : 午妻大女傅年廿 ．午父公乘范年六十一(简二．1699) : 以上诸个家庭的父亲均在世，但吏却列在首位，显然与户主由父兄担任的惯例矛盾 这我内文有解释过了 我引用一下 〝 户人不一定是家长，有些其父甚至祖父尚在，户人代表的是国家赋役 实际承担者，如果其父或祖父已不堪赋役(通常是年龄或身体因素)，户人 就会向子孙辈转移，户人是国家权力作用於家庭的体现。〞 所以你的例子很容易解释 这些人父亲不任役是因其他的问题，最常见是年老力衰 你引的就有 : 囊妻大女初年廿六 囊父公乘寻年六十一苦虐(?)病(简二．1696) : 州吏惠巴年十九 巴父公乘司年六十七(简二．1675) : 午妻大女傅年廿 ．午父公乘范年六十一(简二．1699) 这三例是年老力衰，孙吴61岁即可称「老」，不须再负担劳役 如果他的家庭无人堪役 户人无法转移，另当别论 如我引的王大之例 而其父如果不愿承担户人 须向其子转移 : 郡吏黄鷰年廿五 鷰父公乘署年五十七(简二．1720) 这一例比较特别，其父不任役的原因不明 不过他们家的职役已由其子承担 所以户主是黄鷰 户简将父亲置於其子之後没有错 : 从司户下婢、司户下奴而非记为巴户下婢、巴户下奴看来，该户户主仍是惠司而非惠巴 : 可见这些吏未必就是户主，此乃差别之一 你错了 这只是代表这两人的财产权还在其父手上 户主是惠巴没错 奴婢是动产，如果惠司只转移户主身份 而没进行分家，把动产归於惠巴 其动产产权依然是惠司 户主只代表此户不动产的产权转移 因为田宅等不动产有其独立规范 不得任意私相授受(官方规范是这样，实际运作远比官方认为的复杂多了) 就跟我引的吴该家一样，兄弟未分家 其户主职权虽然由吴药向其弟吴该转移 但如果吴药有奴婢 产权一样在吴药身上 而不是吴该 : 差别之二可参见李均民、宋少华对《竹简(肆)》中各里户籍统计的介绍 : 五唐里领吏民50户，其中给新吏5户、县吏4户、郡吏2户、州吏__户、县卒1户、佃帅1户 : 显示出给吏、吏并存，而含义自不相同 : 侯旭东《长沙走马楼吴简所见给吏与吏子弟》一文也提到 : 给吏不拥正式职位、亦属编制内的吏，而仅承担对应的吏的工作罢了 : 大概只能从官府领到廪食而不是俸禄，再透过检视业已刊竹简的名籍会发现 : 吏家的子弟 or 民的籍上注明"给X吏"，却未有过州吏、郡吏、县吏、军吏本人之名籍上 : 再注明"给X吏"的情况，如： : 郡吏郭慎年卅八 慎男弟水年廿四给吏 水男弟宝年十岁(简八．3560) : 军吏李曾年卅九 曾男弟贡年廿三给郡吏 贡男弟年廿一(简八．3650) : 简而言之，持给吏就是吏的论点，有黎虎等人，主张因实际工作部门差别而有不同称呼 : 但未能对本篇其他学者提出的质疑，做出合理的解释 : 希望有版友能帮忙释疑一下，感恩 我说过 各里里魁有他们书写的随意性 给新吏跟新吏的意涵是一模一样的 以常迁里为例 总计简写 其四户郡县吏、其一户县卒 里民简则是 常迁里户人公乘烝枯，年廿一，雀右手指，给郡吏(捌‧725) 常迁里户人公乘张延，年廿五，给县吏(捌‧1742) 常迁里户人公乘张乐，年廿五，给县吏(柒‧5952) 常迁里户人公乘石宜，年五十一，刑佐手，给县卒(捌‧1700) 另有一简 嘉禾五年常迁里户人公乘张近，年卅五，给县吏(柒‧1068) 常迁里就这五个户人是郡县吏或县卒 这是同一位里魁写的 他总计简跟里民简的写法就不一样 在当时没有问题 但在我们後代看来问题可大了 另外关於这两简的问题 : 郡吏郭慎年卅八 慎男弟水年廿四给吏 水男弟宝年十岁(简八．3560) : 军吏李曾年卅九 曾男弟贡年廿三给郡吏 贡男弟年廿一(简八．3650) 这可能是跟此简的事件有关 ■无有他郡县新出给县吏者辄写部诸乡典田掾蔡(捌‧3517) 此简目前还不清楚是跟什麽事件连系 可能要等之後，看有没有新的材料可以解释 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.126.103.216 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1554433280.A.DAE.html ※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 04/05/2019 11:34:25