※ 引述《jimmy5680 (想飞的鲁蛇企鹅)》之铭言： : : → vwpassat: 明末清军会给人强胜的感觉，是因为都用明朝降军打先锋。 01/24 0 1: : : 推 ejsizmmy: 入关前就被打爆了，在那时也只能用人数压明军 01/24 0 6: : : → ejsizmmy: 後来是吴某自己开城门（主要是流寇已经快攻入京城...其 01/24 0 6: : : → ejsizmmy: 次是圆圆） 01/24 0 6: 这里我特别要说明一下推文的内容， 因为推文版面问题我的叙述较为精简， 此文原意指清军在攻明时实际上是有一定的阻力的，而且从人数的损失上可以看得出来。 所以我才会说「（清军）入关前就被打爆了，後来是吴某开城门（较关键），其开城门的 主因之一是流寇已经压军京城」 这里所指的也不是单指八旗，而是『清军』，我没说清楚是我不对在先，但是我并没说八 旗真的弱，是整体实力问题... : 1.清军扫平关内固然有善用绿营的因素，但是绝非全凭绿营取胜 : 请先参考Nomic大的好文： : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1357739450.A.529.html : 事实上，清军入关扫平南明的过程中，真正的硬仗多半是八旗打下来的，明朝降军只是 人 : 多，有时候还会被痛宰，最终仍得派八旗去救火。 先谢谢您的回覆，此点观点谢谢您的补充 不过，这里开始我可能有一点不一样的看法（主体是差不多的），以下我会就引言内容提 出来不同观点： : 可再参考〈清初江南战事中的弘光四镇降军〉一文： : 「总体而言，四镇降军与八旗军在作战能力上存在一定的差距。清军在江南战事中的胜 利 : ，起决定性作用的力量是八旗军，而不是南明降军。」 : 该文曾提及江阴之变时，原江北四镇之一的刘良佐率兵围攻江阴超过一个月都没能将其 打 : 下，後来是八旗军加入攻击，投入较佳的火炮与士兵，才得以攻陷此一城池。 : 八旗军中也有汉军，但是主要皆为炮兵，扛阵线、冲锋攻坚的主要仍是满蒙八旗，可从 江 : 阴之变中清军的战功看出。参考文章： : http://project.ncnu.edu.tw/jms/wp-content/uploads/2007/10/Pt33.pdf 在此段叙述中论述八旗军投入了较佳的火炮与士兵得以攻入城池，但是继续的论述中提出 的论点则是说明『汉人』投入的部队以炮兵为主，继前段论述是否有一定的作用性呢？当 然，不否认的是，冲锋陷阵的一样是以满蒙八旗为主，合理理解满蒙八旗在士兵上投入较 其它部队的素质高。 : 另，康熙晚年对八旗的火器部队有所重整，调降八旗汉军对火器的影响，进一步把火力 的 : 管控收回满人手中。可参考〈火器与清朝内陆亚洲边疆之形成〉(但〈清火器营初考〉 认 : 为裁撤火器营衙门并未影响汉军的火器战力)。 : 事实上，直到雍正、乾隆年间，在西北边疆和南方的各地战场上，绿营打不赢或没办法 打 : 的仗也都是派八旗，毕竟八旗的快速打击能力比绿营强不少。前段所提内陆边疆一文， 就 : 从和通泊之战的情形，推论雍正年间的八旗仍具相当优异的战力，盖因是役汉蒙官兵都 在 : 後撤途中被围後迅速溃败，唯有八旗劲旅坚持较久且有部分突围而走；在乾隆年间与缅 甸 : 、金川作战时，清廷在战况吃紧後也是派出八旗。 : 而入关前就被打爆、只是靠人多这种论点更不知是从何而来，松锦战役中清军兵力并无 显 : 着优势可言，全凭抄袭和挖壕战术取胜，且八旗在正面交锋阶段就显示出优良的战术协 同 : (可参考周维强〈明代战车研究〉)；并且吴三桂放清兵入关并不是流寇已经快攻入京城 ， : 而是早就已经攻陷京城、向山海关进逼了，时间点完全错误。 我原意指的是入关前的时间点所考虑的事情，并非引清军入关时。不过您所论述的论点我 是持赞同意见的，这点的确要说清楚，谢谢你。 至於靠人多.....您可以去翻翻数据，清入关前被明军打的死伤人数与明的比例.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 117.19.131.82 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1516796452.A.58C.html ※ 编辑: ejsizmmy (117.19.131.82), 01/24/2018 20:21:37 是不同的概念没错呀 但是如果八旗有投入汉人，汉人以投入炮兵为主，新增的火炮兵力又是关键之一，是正相 关的吧？ 我并没有说满蒙八旗没有投入炮兵，而是说，若是投入的炮兵部队里面有汉人，汉人也是 以投入炮兵为主，不能说汉人没有帮助......吧？ 其实我的意思就是跟首句 「清军扫平关内固然有善用绿营的因素，但是绝非全凭绿营取胜」呼应，只是想强调的是 句前，与jimmy5680强调的後句稍有不同而已 特地再说一下，我并不是说满清在兵力上相对明军占有优势，我指的是在损失上比例不低 .....如果我这个观点是错误的，那麽先跟各位说声抱歉....... ※ 编辑: ejsizmmy (117.19.131.82), 01/24/2018 21:17:39 是的 ※ 编辑: ejsizmmy (101.15.162.107), 01/25/2018 11:44:19