※ 引述《Tukhachevsky (总参谋部舰种观测组组长)》之铭言： 首先感谢您的批评指教，但有几点问题我无法理解： : ※ 引述《defenser (☆机械式天秤☆)》之铭言： : 其实这篇文章满有趣的 : 以一篇想挑战几乎是公认二战苏军朱可夫以下第一人，科涅夫元帅的文章来说 : 似乎是拿着传统苏联宣传却想翻案科涅夫元帅的军事才能 : 有些有趣的细节反倒证明科涅夫元帅的军事才能是超过罗柯索夫斯基元帅的 : : 以二战苏联三位参与攻占德国的红军元帅(朱可夫、科涅夫、罗科索夫斯基)来说， : 您似乎忽略了当时还算是德国本土的东普鲁士与奥地利？ : 从勳章看来，维也纳与柯尼斯堡，在当时的大本营来看是是与进军今日的德国本土同级的 : : 朱可夫身为副最高统帅，指挥莫斯科防卫战胜利奠定他红军将领第一的地位。 : : 从莫斯科防卫战後，朱可夫一直是担任大本营代表、而非直接指挥方面军的司令员。 : : 史达林格勒会战胜利时，朱可夫因功升上元帅，但实际上当时他正在北线列宁格勒， : : 南线大本营代表的工作大多是华西列夫斯基在做。 : 想翻案史达林格勒朱可夫的贡献，这些证据是不足的 : 42/8 朱可夫就提出在史达林格勒周围反击的计画 并且得到史达林的同意 : 最早提出天王星概念的人，总该给他一定的功劳吧 : 同时，朱可夫并非只在北线。当南线天王星反击时，中线也正在火星反击 : (恩，正好负责指挥之一是等下的主角科涅夫元帅--当时是西方面军司令) : 没错，火星失败。没错，1942年的中线就是苏军把肉都绞光了，日後只能看着莫德尔指挥 : 撤退行动。但是，牵制住大量德军与让中线德军无法参加天王星行动後的救援行动 : 这些也是火星与42年一连串中线争夺战的意义 朱可夫身为当时苏联军事首脑，重大战役当然大多有经过他策画或审核， 我不是想说朱可夫对史达林格勒毫无贡献，但他未全程参与、也无法监督整场战役进程。 而要说火星行动的成败，吸引德军注意力当然有其效果。 但要说牵制住想参加史达林格勒救援行动的德军，这个功劳给希特勒还比较合理。 看看火星行动两边的伤亡(引自wiki)，德军4万人伤亡、苏军10万人死亡/23万人受伤。 即使苏联用人命换胜利是家常便饭，这种行动成果还是让人不敢领教。 火星行动的本意说是牵制，不如说是想趁德军把注意力放在南方时大举进攻。 不管原意为何，指挥官朱可夫、科涅夫都要负起徒增伤亡而一无所获的责任。 在此一年前，朱可夫同样是在中央方向前线指挥一个方面军，打赢了叶勒尼亚战役。 一年後给他两个方面军，却什麽成果也没得到。 最後德军确实後缩撤退了，但也是归功於史达林格勒的胜利。 如果德军撤退时对面的苏军还保有一定兵力，在此时才投入的战果不是更好吗？ : : 库斯克会战胜利时，朱可夫同样以大本营代表的身分沾了不少光，勳章满肩。 : : 也因此战争最後史达林才会「下放」他去白俄罗斯第一方面军，拿下攻占柏林的荣誉。 : : 当然不是要说朱可夫中後期都在洗战绩，好歹他也通过初期最严苛的莫斯科会战考验。 : 这几句就把朱可夫把曼斯坦打垮的功劳给带过？曼斯坦崩溃的关键区域 : (更精确说：别尔哥罗德-哈尔科夫、基辅周围地段与聂伯河河湾以北地段) : 正是朱可夫负责协调，瓦图金与科涅夫两位负责指挥的 : : 科涅夫可没那麽威风，莫斯科会战时他带领的西方面军一路被德军辗到莫斯科外， : : 虽然没被枪毙、但也被放到冷板凳上好一阵子，其他吃过败战的将领多半从此默默无名。 : : 但政委出身的科涅夫实在命好，跟他同时在莫斯科会战後被冷冻的叶廖缅科， : : 为了翻身一搏，自愿请调到当时被认为毫无希望的史达林格勒战线， : : 拚死命拖住德军让苏军完成合围而获胜，结果最後首功还是拱手让人。 : 叶廖缅科是没拿到首功，但史达林有补给他一个新的方面军司令：南部方面军司令 : 至於为啥1943/2 当南线德军防线很薄弱时却无法突破霍立德的防守，这就是个谜了 : 又或者当1943/10以後，当整场二战德军最无能的元帅布希上任中央集团军之後 : 叶廖缅科指挥的波海第二方面军也没有推进多远，事後还让莫德尔指挥的北方集团军跑掉 : 这又是个谜了 : 要帮叶廖缅科翻案他的无能，这其实还满困难的....。 : 真要说，叶廖缅科才是顺手夺走了彼得罗夫的胜利阅兵式上的方面军进场位置。 : 当然，这只能归於史达林的爱。 南部方面军是史达林格勒方面军直接改名，这样也算是新的方面军？ 坦白说我举叶廖缅科只是想说人黑怎麽立功还是黑，也没想替他翻什麽案。 : : 而科涅夫直到库斯克会战才再度上场，当时苏联的整体军力已经超越德军， : : 而且科涅夫担任的不是前线抵挡德军的炮灰，而是在後面以逸待劳的草原方面军司令员。 : : 等德军元帅曼斯坦因跟苏军前线元帅瓦图丁打个半死不活、筋疲力尽後， : : 科涅夫的草原方面军才出来痛扁疲惫不堪的曼斯坦因军团，还解放了哈尔科夫。 : 这点您误会相当的大欧 : 科涅夫在43/7是草原方面军司令没错，他也的确是被当作库斯科会战的预备队使用 : 但在普罗霍罗夫卡战斗时，第五禁卫军团与第五禁卫坦克军团已经改隶沃罗涅日方面军 : 而非草原方面军 : 而到了43/8苏军大突破，一举突破曼斯坦防线时，当时的作战序列与前一个月就差更多了 : 沃罗涅日方面军 草原方面军 : 43/7 38.40.G6.G7.69A G4.G5.27.47.53A : 1TA 5GTA : 43/8 38.40.G5.G6.27.47A G7.53.69A : 1TA 5GTA : 从作战序列很明显的可以看出来，科涅夫在别尔哥罗德-哈尔科夫战役时 : 是负责巩固战线左翼，因此被抽调走不少部队，直接接收了原先沃罗涅日方面军麾下 : 与西南方面军相连结的G7与69A。只是会战主要目标之一的哈尔科夫就在他负责区域 : 只是，相对於哈尔科夫而言，朱可夫更重视的是截断铁路线，迫使德军主动放弃哈尔科夫 : 至於这些军团的状况怎麽样呢？ 我们看看苏联自承的卫城战役阶段时两方面军的损失 : 其中沃罗涅日方面军与草原方面军的伤亡都是约七万。 而我们得知草原方面军大部分都是 : 预备队，根本不应该有这麽多伤亡。因此，合理的推测，这七万几乎都要算在七月中以後 : 改隶的69,G7A身上，该两军团大约是12万人，伤亡有多惨重不言可谕。 : (我个人认为可能有一部分伤亡还包括G5与5GTA在普罗货罗夫卡的份) : 孤证不举，有没有旁证？ 当然有 : 朱可夫与科涅夫在8/6联名要求尽快补充69A两万名新兵 : 这就从另一面证实了69A的伤亡情形 : 同时，我们从作战序列中得知，G7A得到了原先沃罗涅日方面军预备队第35军 : 而将原本的几个师丢给了69A。这也能说明69A在别尔哥罗德-哈尔科夫中无太大表现的原因 : 总结，科涅夫的草原方面军在别尔哥罗德-哈尔科夫中，完整的军团只有一个53A : 并且缺乏机动部队，朱可夫真正的主力是放在沃罗涅日方面军上。 : 科涅夫以他的部队的限制，与他取得的战果，基本上是可以接受的。 科涅夫在库斯克会战反击阶段的战果确实很优秀，这也是他跃升为一线明星的原因。 但前面没挡住德军进攻，後面也没有反击机会， 科涅夫被调走手下兵力导致实力下降是事实，但他面对的是蒙受战损、转向防御的德军， 这也是事实，当然打胜仗就是打胜仗。 : : 之後科涅夫不断追击南欧後撤的落水狗德军，每天都在打胜仗，声威日渐升高。 : : 也因此被史达林选为攻占柏林的第二位元帅指挥官。 : 您要这麽说了话，那我只能说，如果科涅夫只会打顺风战 : 那与他对战的德军指挥官都是____? : 曼帅可是得到了相当於44年诺曼第时的整个装甲兵力的增援啊 : 要这样黑科涅夫，那与科涅夫对战的都是____? 库斯克会战後期盟军进攻义大利、迫使德国战略转入防御後撤，兵力配置也随之调整。 同时人力物力达到顶峰的苏联彻底掌握主动权，这叫顺风战应该没什麽问题。 我想说的是德苏战争前两年1941-1942年，苏军困难阶段时科涅夫没什麽耀眼表现。 至於德军指挥官好坏，我从没想去比较或评论，欢迎您分享自己的看法。 : : 罗科索夫斯基就没那麽命好，我曾发文介绍过，波俄混血的他战前差点死在自家人手中。 : : 开战後一路历经初期前线全灭震撼、莫斯科会战防御硬仗，接着参与史达林格勒合围。 : : 到库斯克会战担任最前线被德军南北集团军夹攻的中央方面指挥官，挺住了德军攻势。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 南线面对曼斯坦主攻的是瓦图金 : 同时，罗科索夫斯基手上之兵力比瓦图金雄厚，也比战线对面的对手默德尔雄厚 : 并且，莫德尔的军团级进攻本领远输曼帅 莫德尔本人更重视7/12出现的新危机 : 这样几句话要证明罗科索夫斯基在卫城的功劳大过朱可夫与瓦图金 可能有点困难欧 库斯克会战之前，突出部形成的原因就是罗科索夫斯基跑得比其他人更前面， 还是因为罗科索夫斯基太弱，德军打起来无趣、所以打南北两边苏军比较过瘾？ 再说库斯克战役也不是只有南线的瓦图金与曼帅在打，中、北线的军队都没贡献？ 罗科索夫斯基的防御战没打好，整个战线都会崩溃。 既然您前面都宣称火星行动牵制德军有效，那位居库斯克中心点、 被德军包夹的中央方面军怎会不重要？ : : 之後一马当先从白俄罗斯一路打回东普鲁士，担任进攻德国本土的主攻力量。 : 1943/10以後，到1944/6 为何白俄罗斯方面军在军史上篇幅大幅降低呢？ : 为何十次打击中要到年中的第五次才有罗帅的戏份呢？ : 为何在44/3-4之间要成立一个新的第二白俄罗斯方面军去掩护白一与乌一的接合部呢？ : 你当然可以说，罗帅不擅长在复杂地形中推进。打大装甲兵团进攻战，才是罗帅的才能 : 但科涅夫在43/9以後面对的状况，缺乏机动兵力的情形并不比罗帅好到哪去 : 因此，罗帅不如科帅才比较会是定论。 : : 然而在兵临柏林之际，罗科索夫斯基又被调到次要方面军，由朱可夫接手灭德主力。 : : 最後罗科索夫斯基只能为人作嫁，缠住德国最後的防卫军队好让朱科两人直取柏林。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 白二要到4/20才进攻了 : 并且当时希特勒想打的反击战也不在白二地段 : : 举这三位元帅为例，可以知道在统帅(史达林)眼中的印象，比实际打过多少胜仗还重要。 : : 像罗科索夫斯基在战争初期几乎都在进行残破军队的重整，等到该军团恢复一定水准後， : : 又被调到另一个残军或新成立的军团练兵，也都是在最主要方面进行战斗。 : : 结果因为资历与政治纯度，把攻占柏林的桂冠拱手让人。 : : 虽然史达林格勒会战他也拿走过叶廖缅科的战功，不过叶廖缅科人黑活该。 : : 被顺风王科涅夫後来居上就真的无言了。 : 以以上这些论述，要证明科涅夫是顺风王恐怕还有点困难 : (要我黑他就会用第六次打击来黑，但第六次打击的德军装甲战力远胜於同时在北边 : 罗帅的白一左翼面对的敌人，要用这来黑柯捧罗 恐怕还有点困难) 就如我前面提出的，1943年战场天秤倒向苏联後，科涅夫才开始立功立威。 1941、1942年罗科索夫斯基来回好几个方面军南北奔波，几乎是有大战的地方就有他。 1943年後罗科索夫斯基也没闲着，四年战争都立於第一线主要方向的前线指挥官， 我个人觉得光是这样就非常耀眼了，何况他开战前几年才从鬼门关逃脱。 科涅夫从政委半路转行当军事指挥官，能取得如此成果也是值得敬佩。 我仅是指出三人在史达林心中排行高低的一点个人看法，史实部分有错欢迎多指教。 --

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