※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : ※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言： : : 只有材料吗？ : 我只有说材料吗？QQ 先回顾一下你前面写的： : 那这也代表你忽略了发动机的发展，尤其是在战争後的发展 : 以前发动机出力这麽小的原因之一除了那个材料之外，就是因为 :考量点在油耗跟续航力的 : 时间上的问题，以及作战半径... : 到战争时大家发现那个续航时间及油耗好像不是这麽重要，而是马力、 :速度上的数值越大 就你所说，先前发动机的出力小的关系，除了材料以外，是油耗和续航力，前者 并不是那个年代发动机出力提升的关键因素，後者，和发动机本身的关系更小。 如果你要讨论发动机的出力的提升，是要从发动机本身的角度来出发，从当时 主要关注的角度探讨。 下面一句，出力的提昇就是更多马力，但是，这和速度的关系又变成不是直接 和发动机有一定关系，就如同续航力，你需要考虑到机体的设计。 总和来说，你这段话，真正关键到那个年代发动机出力提升的，只有包含材料。因此 才会回你：只有材料吗？因为其他重要的你并没有包含在里面。 : : 要说我忽略战争时的发展，请先看看我在这一篇提到的是早期这两款 : : 发动机的状况，有说要提到战争开始後吗？ : 所以战争时战术的改变您要忽略吗？ : 要不要来说一下为什麽P51要换装梅林去护航？ : 其实要换装梅林一定有原因，刚好原因就是在那个操作高度上，那就不能忽略战争开始後 : 的问 : 题，这也是我提出战争後的观点的主要依据 首先，P-51是一个外销专用版，不是美国陆航的需求，因此，要在性能上如何提升， 看的是英国的需要，在那个阶段，不是陆航的需要。陆航要的，是他们提出需求後 设计出来的P-47。 至於英国的需求，你和其他一两位都忽略的其他的事情。这里就解释一下。 英伦三岛空战在1940年夏天结束，这段时间发生在英国南边空域的空战，主要是 喷火和飓风两种战斗机为主，你不断强调的Beaugighter，要到当年10月才第一次 进行夜间巡逻，前面我以为你说的是双翼的格斗士战斗机，因为其他网友提醒，才 发现你在这些事情的时间和发生先後顺序上有不少的误解。 第一嫁给英国的Mustang I，编号AG345， 是在1941年5月1日第一次在英国飞行， 这时候，已经距离英伦空战快要一年，当时英国的主要喷火战斗机已经改为使用 一级两速的喷火V型。在诸多测试上，英国人除了对於超过一万三千英尺以上性能 ，认为不如喷火V型之外，其他方面都非常满意。 可是，这时候发生另外一件事情，1942年年初，德国空军开始配发Fw 190战斗机， 这架战斗机使用一级两速增压器，和喷火V型的相似，可是在性能上，可以说是把 V型压着打，导致英国非常紧张，急着要把两级两速增压器的喷火IX推出服役， 在那个时间点上，英国还暂时把V型的一级增压器的转子直径切小，以便增加 一万五千英尺以下的性能，好抵挡一阵子。 连V型都蒙受这种压力，尤其是在一万三千英尺的高空，这已经超过野马I型的最佳 操作高度，所以，英国才有需要提升野马的最佳操作高度，而最简单的途径，就是 看看能不能把喷火IX型的两级两速梅林给野马用。 因此，战术环境的确改变需求，但是，这里的战术改变，并不是轰炸机护航， 而是德国战斗机的性能优势，而且是给予英国的压力，不是给美国。 因为换了两级两速的机械增压器，才有後来的表现，引起一直认为轰炸机需要护航 的阿诺德的注意。 其实，这与前面提到的类似：起始需求以及中途转用，你需要分开来看。 : 您再三强调全新发动机问题我没意见 : 但是战争的快快开启改变发动机特性你不能否认 战争并没有真正改变发动机特性，只是被迫加快汰换的脚步，以及在某些 国家去寻找替代方案。无论是两级机械增压，或者是涡轮增压，在大战前都已经 是主要几个国家决定的发展方向，而且，增压器与发动机的搭配，并不是一个 很死很固定的型态，就像是V-1710有一级，两级机械增压，也有涡轮增压的搭配。 有一点我觉得在这些讨论中，长期以来容易混淆的是，高空性能的关键不是只有发动机 本身，而是增压器。 : : 发动机的出力，来自汽缸爆发时能够产生的能量，要有更大的能量，不外乎就是 : : 提高燃烧温度和燃烧质量，材料是一个关键没错，但是，材料却不是唯一最重要 : : 的影响因素。 : : 30年代这个阶段，许多事情影响到活塞发动机的马力提升，包括汽缸散热，汽缸的形状 : : 设计，火星塞的强化，发动机散热需求和设计。 : 我又没有强调只有材料，你拿我说只有材料这件事情....? 因为除了材料以外，你提到的几点，两项与机身有关，一项并不是当时发展时 提升性能的主要推手。也就是说，当时的发动机出力提升，并没有以降低油耗为 重要的发展方向。 : 的确阿，但是我看你这样撇去P51的发动机问题我就想说， : P47跟P51的角色之间的关系你不能忽略掉吧？光讲P51的发动机跟美国的战术上使用的发 : 动机这样对梅林这个角色很不公平.... 这里再强调一次，P-51不是美国陆航的需求产生的，所以，美国陆航没有把它放在心上， P-51变成後期的主力，是无心插柳的结果。这些都不是美国陆航的改进要求 所产生的。 : 对啊，我没有说P51的设计差过，P51是很优秀的战斗机...... 请不要忘记，这架飞机最早是外销专用版。 : 然後就因为美国人这样对自己的B-17有信心，所以後来吃鳖吃到美国暂停战略轰炸 就大战爆发前，陆航的高层来说，阿诺德，史帕兹和Millard Harmon都可以说算是 认为轰炸机还是需要护航的飞机，去摧毁敌人的拦截机，可是，他们也都认为，在 当时，可以和轰炸机速度差不多，航程接近的护航机，只能以双发动机型态来达到， 这也就是XP-58这个後来放弃的设计的来源之一。史帕兹甚至认为应该设计四发动机 的护航机。这也多少可以说明，後来有一段时间，YB-40这种改装的出现。 可是，在欧洲的轰炸的过程中，第一代的指挥官伊克并不认为护航是需要的， 如果不是阿诺德的压力，他也不会把P-47和喷火用上去。与其说美国对自己的 轰炸机的防御火力有信心，也可以说，他们和英国佬讲的一样：都不会从前面 的经验去学的，都是要从头吃亏起。 这个暂停轰炸的时间，除了要补充损失，也需要加强训练，对於编队和火网的 调整等等。也是在这个时间，美国陆航开始注意到，原来有单发动机的飞机 可能满足先前认为双发动机才可以达到的护航性能要求。 : 所以我才说要看环境，看任务阿，不能混在一起说，然後就说P51根本不用梅林发动机， : 因为性能就符合战术需求 : 但事实就是P51就是因为有战术需求因此换装梅林发动机 : 我并没有说原本的P51发动机不好，只是因应环境、战术上梅林更适合，这是不争的事实 : 不是吗？ 那是英国的需求，不是美国的。 : 因为那时的美国认为战术上P51不需要这麽高的作战空间阿 美国陆航当时根本没有注意这架外销专用版。 : 对，吃鳖的不是P51，是最需要护航的轰炸大队.... : 然後才吃鳖吃到P51身上，您要再次规避这个问题吗？ 我没有回避，是你弄错需求的来源以及演进的前後顺序，我上面应该是解释得比较 详细了。 : 我也很满意，但问题还是在操作高度上啊 1940年夏天，并没有这个问题，1942年年初，因为Fw 190的出现而改变，可是， 这和护航无关，也和美国陆航当时的需求无关。 : 所以其实吃鳖的是P47与他的快乐小夥伴B17，然後因此P51换了梅林发动机 : 忘了提醒您，P47跟P51的关键差别也是在那个操作高度 这里就不重复了，你弄错前後关系。 : : 这里弄错的好像是你了。 : : 美国在设计B-17的时候就已经是白天轰炸，英国也是，差异在於，两边对於需要 : : 达到的高度的想法和规划。同一个时期，德国也是以日间轰炸作为训练和建军的 : : 主要方向，不要忘了，那个时候，远距离导航还在起步阶段。 : 对，就因为还在摸索，所以开战後装备才会有所谓战术上的改变....... : 所以为什麽我会强调「开战後」、「战术」、「环境」 : 没有什麽事情是绝对的，而是会因应作战环境改变最後的结果 使用上的改变和原始的设计需求，是需要分开看得。 这是关於你前面把双发动机的战斗机，轰炸机和拦截机放在一起评论时，我所 提出不适合这样评论的理由。 : 我忘记详细细节了但是真的有 : 对了，当年陈纳德因为跟零战交手有经验，跟美国高层禀报说明有新兴飞机威胁很大，美 : 国不以为意 : 结果你也知道，太平洋战争初期美国飞机的交战比超级差 : 原因也是战术问题以及高层这种天永远不会塌的思想....... 陈纳德有观察到零战，但是飞虎队与零战的接触非常的少，我记得好像都是把一式陆战 当成是零战。太平洋战争初期，在交换比上，陆航和海航也要分开看，因为海航的表现， 以及当时F4F已经是两级两速增压器的配备，有差的。 : : 真正让德国开始警觉，是在法国作战时期， : : 那时候发现西班牙内战的经验需要调整，可是，英国即使在多次布伦亨轻轰炸机 : : 於无护航下近乎全灭後，还是没有警觉到护航的必要。 : : 英伦空战才是大家体认的转折点，可是，英国要轰炸的地区，远远超过喷火或者是 : : 飓风能够达到的半径，再加上，英国的轰炸机的最佳操作高度在一万五千英尺以下， : : 在无护航的日间轰炸损失惨重之後，才转入夜间轰炸，并不是英国在战前就打算 : : 夜间轰炸。这个时间顺序不能弄错。 : 时间我一直知道，所以我也只是提醒您而已..... 我倒是想知道，你想要提醒什麽？英国不是一开始就打算走夜间轰炸，这一点， 误解的恐怕不是我。 在大战爆发前有研究夜间轰炸的，是德国，他们是采用一次大战的经验来做准备。 英国反而是比较集中在拦截夜间轰炸机上面。 : 对，整个故事是我要说的，因为战术需求 : 所以吵哪个发动机好坏其实根本不是重点 : 而是在战术需求下哪个发动机比较好 : 说真的啦，还是因为吃鳖才会这麽改的..... 简短的说，P-51换发动机的需求，是英国，美国算是捡了的意外的好处。 --

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