作者qlz (())
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标题Re: [问题] 如果多撑一下就能改变历史的战役
时间Wed Sep 21 21:01:51 2016
※ 引述《mekiael (台湾加油)》之铭言：
: 请问大家
: 有没有多撑一天或多撑几天
: 或者慢一点决定投降
: 撑到援军来就能改变历史结果
: 或战役结果的战役的资料
安史之乱的睢阳防卫战。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A0%E5%B7%A1
(张巡、许远)以区区两县几千兵力，
苦守雍丘、睢阳，二个孤城近二年……
……在睢阳城破前，唐肃宗已诏中书侍郎张镐代贺兰进明为河南节度使。张镐得知睢阳危
机，率兵日夜兼程，赶往睢阳救援，并同时发文书往浙东李希言、浙西司空袭礼、淮南高
适、青州邓景山四位节度使以及谯郡太守闾丘晓，共同发兵救援睢阳。闾丘晓在谯郡，距
离最近，但素来傲慢张狂，竟然不从军令，没有出兵。
等张镐赶到时，睢阳已被攻陷三日
。张镐一怒之下，召来闾丘晓，用杖刑将其毙命。
睢阳破城七天後被唐军收复。
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虽然睢阳城陷落没有影响安史之乱的胜负，但张巡、许远、南霁云等人可惜了。
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一个人的见识，
决定他的视野；
一个人的气度，
决定他的作为。
--
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※ 编辑: qlz (61.230.7.143), 09/21/2016 21:05:13
1F：→ bilice: 真相是张巡立功太大。周围的将领巴不得他死。所以当时就有 09/21 21:04
2F：→ bilice: 一批人拼命拿张巡吃人的事来攻击他。试图让他死後不光荣。 09/21 21:05
3F：推 kejun: 睢阳之役真的很悲壮 09/21 21:13
4F：→ bilice: 另一个例子。岳飞部守南霸塘柴墟镇曾率200骑兵殿後吃死屍 09/21 21:15
5F：→ bilice: 保住了数十万百姓南下。吃人和死屍当然不对。但张巡因此救 09/21 21:16
6F：→ bilice: 了数百万淮河以南的东南百姓。岳飞部队也吃死屍救了数十万 09/21 21:16
7F：→ bilice: 最该怪的是见死不救的友军和野蛮的侵略者。而非救更多人之 09/21 21:18
8F：→ bilice: 牺牲小我成就大我，毁掉自己底线之人。就像美军丢核弹一样 09/21 21:20
9F：推 gemboy: 有啥原因不能绕过去? 09/21 23:31
10F：推 xwingxwing: 一堆吃人肉的变态 09/22 08:49
11F：推 xwingxwing: 救了数百万百姓? 战乱中 官军跟叛军凶残程度差不了多 09/22 08:52
12F：→ xwingxwing: 少 对睢阳城的百姓 官军不就是吃人恶魔 09/22 08:52
13F：推 bobobo: 好奇为什麽已经苦守两年了, 在城破前才想到要救援 09/22 08:53
14F：推 xwingxwing: 他要死守是尽封建制下对昏君的忠诚 但吃人跟本是挑战 09/22 08:56
15F：→ xwingxwing: 人性的底线 09/22 08:56
16F：推 shihpoyen: 那时不是封建制度吧 09/22 08:58
17F：推 xwingxwing: 改成君王专制 但实际上 许张两人只是尽他自己扭曲的 09/22 09:09
18F：→ xwingxwing: 忠诚 连吃人这种反人性的变态行径都干的出来 09/22 09:09
19F：推 peterlee97: 战争本来就违反人性 如果拿人性来衡量战争 纳粹应该会 09/22 09:51
20F：→ peterlee97: 统一欧洲 只有他集中营的人会反抗他 其他开战就投降 09/22 09:51
21F：→ peterlee97: 因为怕死是本性 09/22 09:51
22F：→ lostkimo: 就只是"责任"而已，为了这两个字，连人都可以吃。 09/22 09:51
23F：推 xwingxwing: 杀人 跟杀了还把他吃掉是两个层次 张许最大功蹟就是 09/22 10:29
24F：→ xwingxwing: 帮唐帝国保存了百万军粮吧 09/22 10:29
25F：→ xwingxwing: 跟会吃人的残暴官军 安史的叛军跟本是小乖乖 09/22 10:30
26F：推 xwingxwing: 只是专制思想只容的下为君王死节的凶臣 攻讦像冯道这 09/22 10:38
27F：→ xwingxwing: 种不管朝代更迭真心为百姓奉献的好官 09/22 10:38
28F：推 vandervaal: x大觉得就算全部被饿死还是不能吃人，有人觉得那是不 09/22 10:39
29F：→ vandervaal: 得已，这只是价值观的问题而已 09/22 10:39
30F：推 xwingxwing: 他大可投降 自杀成就自己死节 09/22 10:55
31F：推 xwingxwing: 一个吃人的忠臣 说保全数百万百姓抬举了他 主子真有 09/22 10:57
32F：→ xwingxwing: 需要 他也会把那百万人吃了去尽他的忠义 09/22 10:57
33F：推 AlbertSpeer: 所以x战机认为应该让安禄山叛军横扫江南尽情烧杀对吧 09/22 12:42
34F：推 peter89000: 安禄山部队有比较善良吗 09/22 13:22
35F：推 xwingxwing: 应该比杀老百姓当军粮的恶魔善良很多 09/22 13:34
36F：推 xwingxwing: 你的前提就是唐室是好 叛军是坏 只是没想到应该是好人 09/22 13:37
37F：→ xwingxwing: 的唐室军队为了维系政权连人都杀来当军粮 09/22 13:37
38F：推 AlbertSpeer: 原来安史叛军是仁义之师啊 洛阳百姓表示 长安百姓表 09/22 13:38
39F：→ AlbertSpeer: 示: 张巡平常可没烧杀强略 人家是到山穷水尽才如此 09/22 13:39
40F：→ AlbertSpeer: 安使叛军呢? 09/22 13:39
41F：推 wittmann4213: 反正又是说你通奸就通奸的觉醒史观。 09/22 13:42
42F：推 xwingxwing: 安录山在怎麽残暴也没到抿灭人性 将百姓当军粮嗑掉 09/22 13:45
43F：→ wittmann4213: 噗，有麦当劳外送可叫，你会砍了你同事配啤酒? 09/22 13:49
44F：推 a435007: 唐朝值不值得拯救与吃人道不道德两者应该分开讨论 09/22 14:05
45F：推 AlbertSpeer: x战机根本是把被迫吃人肉充饥的阿根廷足球队与像 09/22 14:05
46F：→ AlbertSpeer: Albert Fish那样的食人魔相提并论 09/22 14:05
47F：推 xwingxwing: 被围城围到山穷水尽很常见 但吃人吃到变救国英雄也只 09/22 14:09
48F：→ xwingxwing: 有中国的那批酱缸腐儒捧的出来 09/22 14:09
49F：推 xwingxwing: 张许大可投降 称到杀人来吃 还不是吃屍体 已经是心里 09/22 14:11
50F：→ xwingxwing: 变态了 09/22 14:11
51F：→ wadechu: 道德魔人在嘴炮打高空… 09/22 14:12
52F：推 xwingxwing: 围城围到吃死人肉很常见 但杀人充军粮跟本是食人魔 09/22 14:17
53F：→ xwingxwing: 还能吹捧成保护了数百万百姓 是数百万军粮吧 09/22 14:17
54F：推 kira925: 怎麽讲的好像张巡就不是被围城一样... 09/22 14:30
55F：推 capitalofz: 吃死人 跟吃无辜的活人 是两回事 不可混为一谈 09/22 14:30
56F：推 AlbertSpeer: 对x战机来说 张巡应该投降好让安史叛军在江南快乐的 09/22 14:33
57F：→ AlbertSpeer: 奸淫烧杀 09/22 14:33
58F：推 zeumax: 是个火车分列都有躺人的问题 09/22 14:40
59F：推 peter89000: X兄应该是认为张巡为了自己对朝廷的忠义而牺牲无辜的 09/22 14:40
60F：→ peter89000: 百姓 09/22 14:40
61F：推 a435007: x应该是觉得护城卫民也为国 但民该放在国之上 对国的忠不 09/22 14:51
62F：→ a435007: 该凌驾於百姓的性命上 不然只是追求自我中心的忠荣 而本 09/22 14:52
63F：→ a435007: 末倒置了构成国家真正重要的人民 不过这是人权概念的现代 09/22 14:54
64F：→ a435007: 人才会比较挣扎 当时的忠君爱国大义教条 是很洗脑的 09/22 14:56
65F：推 AlbertSpeer: 邱吉尔为了保住军事机密牺牲考文垂民众 照x战机逻辑 09/22 15:26
66F：→ AlbertSpeer: 邱吉尔是大狗官 09/22 15:26
67F：推 chuckni: 没有对不对的问题，古时候一堆屠杀你说他们全部都不对又 09/22 15:30
68F：→ chuckni: 如何？白起坑了一堆赵人是事实，他打赢了一场大仗也是事 09/22 15:30
69F：→ chuckni: 实 09/22 15:30
70F：推 chuckni: 他面对的选择是吃人然後继续撑或是直接饿死让叛军夺城， 09/22 15:35
71F：→ chuckni: 你不能以现代的道德标准说那个时候他这麽做是不对的，虽 09/22 15:35
72F：→ chuckni: 然他也因此被事後弹劾 09/22 15:35
73F：推 peterlee97: 这样讲好了 如果共军/日军一路碾过来 一路烧杀掳掠 09/22 15:35
74F：→ peterlee97: 降军仁慈 抵抗杀无赦 当你被关厕所 你要投降还是抵 09/22 15:35
75F：→ peterlee97: 抗? 抵抗後打到粮绝(有弹) 你的选择是? 09/22 15:35
76F：→ peterlee97: 请x跟a回答 09/22 15:36
77F：推 AlbertSpeer: 我的答案是打到剩下最後一颗子弹留给自己 09/22 15:49
78F：推 xwingxwing: 战争会死人 但现在是不仅是杀敌人而是杀人来吃 以经 09/22 16:37
79F：→ xwingxwing: 不是战争善恶 文明的本质曲分人类理性跟动物的兽性 09/22 16:37
80F：→ xwingxwing: 结果一个文明竟然导致到同类相食的结果 比很多动物 09/22 16:37
81F：→ xwingxwing: 还更野蛮 09/22 16:37
82F：推 chuckni: 个案不会代表整个文明，如果吃人被认为是常态才是 09/22 16:38
83F：推 xwingxwing: 已经是毫无底限的沉沦 当吃人都能当成典范 不是整个 09/22 16:39
84F：→ xwingxwing: 文明败德沉伦吗 09/22 16:39
85F：→ xwingxwing: 张许被当成忠君的典范 就是种败德的沉沦 09/22 16:40
86F：→ totenkopf001: 不 他们两个绝对第一个投降的zzzzz 09/22 17:38
87F：→ totenkopf001: 嘴巴讲得振振有词通常行为都会..... 09/22 17:39
88F：推 Arminius: 他俩还蛮会吃的...数万人吃到最後城破只留四百人 09/22 18:13
89F：→ Arminius: (或许乾脆投降更好) 所以後世才会为这个问题争论哩 09/22 18:14
90F：→ Arminius: 以民为主的价值观下, 九成九还是无辜的人为守个无关胜负 09/22 18:18
91F：→ Arminius: 的城被吃掉...难怪後世还有一个妾报仇的故事出现 09/22 18:19
92F：推 a435007: a 是在问我吗XD 我的话会拉老百姓所有男丁一起来万岁冲锋 09/22 18:44
93F：→ a435007: 壮烈战死是我的底线了 吃人我实在也是无法 09/22 18:45
94F：→ ronray7799: 不可牺牲不愿被牺牲之人... 09/22 20:09
95F：→ ronray7799: 邱吉尔例子还是有区别的 动手轰炸考文垂是敌方而非我 09/22 20:14
96F：推 chuckni: 以战争的角度来讲没有不愿牺牲的人，这样讲不太好听但不 09/22 20:16
97F：→ chuckni: 可牺牲不愿牺牲的人有点像在说强拉人民充军跟吃人被归类 09/22 20:16
98F：→ chuckni: 为同一件事 09/22 20:16
99F：→ ronray7799: 方 跟张巡关城自己杀人不太一样 09/22 20:17
100F：推 hgt: 中国文明就是从晚唐开始堕落的 别以为宋朝很开明 09/22 20:22
101F：→ hgt: 看看宋朝对於武将的病态观感 别以为岳飞才冤 09/22 20:23
102F：→ hgt: 北宋的优秀武将 包括狄青 下台的都比岳飞冤 只是岳飞是被杀 09/22 20:24
103F：→ hgt: 而北宋将领是含愤忧死 比较难指责高层(自己气死的嘛 干我 09/22 20:25
104F：→ hgt: 何事???) 09/22 20:26
105F：推 AlbertSpeer: 总之 为了x战机的理念 应该让安史叛军在江南烧杀 09/22 21:12
106F：→ ronray7799: 江南的人没资格要求睢阳的人代替他们死亡 09/22 21:22
107F：推 hgt: 那我直接说好了 请问AlbertSpeer 当台湾发生战争时 09/22 22:03
108F：→ hgt: 你愿意成为我的军粮吗??? 还是要让中国军在台湾烧杀??? 09/22 22:03
109F：推 zeumax: 前提是如果你真的有在前线 09/22 22:05
110F：→ zeumax: 我相信没人愿意牺牲为在後方靠张嘴叫嚣的 09/22 22:06
111F：→ hgt: 好阿 那把"我"换成"前线将士"如何???? 09/22 22:08
112F：→ hgt: 如果我上战场 我是不会要求台湾人民成为我的军粮 09/22 22:09
113F：→ hgt: 因为你上战场就是要保护这片土地和人民 你还自己破坏 09/22 22:09
114F：→ hgt: 那就失去战争价值 这时必须考虑更其次的方法来保护土地人 09/22 22:10
115F：→ hgt: 民 投降也是选项之一 这一点都不丢脸 09/22 22:11
116F：推 zeumax: 我不知道去庙里问会不会出事情就是了，但我想没人一开始就 09/22 22:15
117F：→ zeumax: 要吃人的。他把粮食分给其他城，结果其他城“不负众望”的 09/22 22:15
118F：→ zeumax: 开城门了。城市步步走向孤立无援，投降也是被杀光，你能有 09/22 22:15
119F：→ zeumax: 多少选择？ 09/22 22:15
120F：推 hgt: 我不认同这样的说法 照你所说 那蒙古帝国时代 每个国家 09/22 22:18
121F：→ hgt: 都要把人民当军粮 因为蒙古军法 只要反抗就屠城 09/22 22:19
122F：→ zeumax: 周边投降的，不只让他变成孤城，还反过来被徵兵继续侵攻 09/22 22:19
123F：→ hgt: 不比安史仁慈 09/22 22:19
124F：→ zeumax: 不该是不该，但他是没有多少选择下的结果，不认为该被指责 09/22 22:20
125F：→ zeumax: 这个据点撑住，最终也避免战祸扩大 09/22 22:21
126F：推 hgt: 没指责阿 只是不值得效法 09/22 22:23
127F：→ hgt: 而且要这样讲 方先觉怎没拿衡阳人民当军粮??? 09/22 22:24
128F：→ zeumax: 争议当然是很大的，吃人被战翻天，只是战他的却又是袖手旁 09/22 22:25
129F：→ zeumax: 观断绝希望的的，逼他降就是逼他死，却要冷言冷语说不过去 09/22 22:25
130F：→ hgt: 他只要在坚守几日 蒋介石援军可就到罗 09/22 22:25
131F：推 hgt: 还有 日本本土玉碎计画 要不要效法?? 要不要赞扬??? 09/22 22:28
132F：推 xwingxwing: 同类相食的问题已经是人理性跟兽性的的领域 什麽张许 09/22 23:54
133F：→ xwingxwing: 有没有什麽选择还是後方几百万老百姓根本都没啥好讨论 09/22 23:55
134F：→ xwingxwing: 张许二人根本不配称为有人性良知理性的人跟禽兽无异 09/22 23:57
135F：→ rhchao: 拿方先觉根本论述混乱，衡阳是有缺粮到要吃人？ 09/22 23:57
136F：→ xwingxwing: 而把这两个禽兽当成英雄的文明根本是脑袋开洞 09/22 23:58
137F：→ rhchao: 方先觉会投降跟缺粮根本八竿子打不着关系 09/23 00:00
138F：推 hgt: 救国日报 : 1944年12月20日发表社论《方先觉不愧张睢阳》 09/23 00:02
139F：→ hgt: 我知道他不是缺粮 只是中国自己就把他比成张睢阳 09/23 00:03
140F：→ hgt: 是否暗示 就算吃人也没关系???? 09/23 00:03
141F：→ rhchao: 不要自己脑补到那边去，会比是因为都是用孤城拖延敌军攻势 09/23 00:05
142F：→ rhchao: 衡阳根本就没出现需要吃人的情况 09/23 00:06
143F：推 hgt: 好阿 就算方先觉这个例子不算 你支不支持吃自己人坚守城池 09/23 00:07
144F：→ rhchao: 这又不是火炮出现前靠城墙可以守个半年一年的状况 09/23 00:07
145F：→ hgt: 这才是重点 09/23 00:08
146F：→ rhchao: 很简单，若是多守一段时间能「决定性地」避免更多人死去 09/23 00:25
147F：→ rhchao: 那用尽一切手段也必须要守。 09/23 00:26
148F：→ rhchao: 为了人性的光辉请百万同胞去死这种恶心的主张我可做不出来 09/23 00:27
149F：→ rhchao: 要战吃人禽兽不如前，请先战发动战争使得他人必须陷入这种 09/23 00:30
150F：→ rhchao: 道德困境的始作俑者。 09/23 00:30
151F：→ xwingxwing: 那百万人需要的话也不过就是当他忠君的军粮 09/23 00:32
152F：→ xwingxwing: 他的道德困境不是叛军造成的 是他的忠君道德将它扭曲 09/23 00:33
153F：推 wittmann4213: 被围到要吃人也不建得是大古早的事情，长春和列宁格 09/23 00:33
154F：→ xwingxwing: 没有底线的禽兽 对这种禽兽来说 吃掉四万人 跟一百万 09/23 00:33
155F：→ wittmann4213: 勒都发生过，不过列宁格勒的吃人党状况又特殊点 09/23 00:34
156F：→ xwingxwing: 都是一样的 09/23 00:34
157F：→ xwingxwing: 只要能成就他主子跟他的名声 就像老残游记里的清官 09/23 00:35
158F：→ xwingxwing: 清官由可恨 这种以为忠君清高就是最高道德制高点的人 09/23 00:36
159F：→ xwingxwing: 就是视民如草芥 把人吃掉充军粮 也不会太意外 09/23 00:37
160F：推 hgt: rhchao说的"恶心的主张"是甚麽?? 可否说明清楚??? 09/23 00:38
161F：→ rhchao: 「为了人性的光辉请百万同胞去死」 09/23 00:39
162F：→ xwingxwing: 再说安史叛军也没有吃人军队百分之一的凶残 09/23 00:41
163F：→ ronray7799: 为了百万人的生命强迫四万人去死 这是犯了人命量化的 09/23 00:42
164F：→ ronray7799: 道德谬误 09/23 00:42
165F：→ rhchao: 某人看来是觉得在江南开战的话死的人会比一座城少就是了 09/23 00:43
166F：推 hgt: 人性的光辉是指甚麽???? 忠君爱国??? 09/23 00:43
167F：→ xwingxwing: 而且四万人战死就算了 是当成军粮吃掉 根本不算是人类 09/23 00:44
168F：→ hgt: 很奇怪?? 江南没有军队没有太守吗??? 他们都不能作战?? 09/23 00:45
169F：→ rhchao: 不用打高空说谬误，强迫二选一的选择就在那里，现实世界 09/23 00:45
170F：→ rhchao: 告诉你的就是无时无刻都必须量化人命 09/23 00:45
171F：→ hgt: 怎麽一切责任是张巡许远和睢阳人民一肩扛???? 09/23 00:46
172F：→ rhchao: 人性的光辉指的是「人不能吃人」 09/23 00:46
173F：→ xwingxwing: 文明人类就是用理性克制兽性 结果必须要回归最不堪 09/23 00:46
174F：→ hgt: 如果江南人是想着自己不打仗不死人 希望张许帮他们扛 09/23 00:46
175F：→ rhchao: 为了达成不能吃人的理想请江南开战死个百万人代替 09/23 00:47
176F：→ hgt: 这才恶心 09/23 00:47
177F：→ ronray7799: 所以百万人的生命比四万人珍贵? 理由何在? 09/23 00:47
178F：→ hgt: 你江南人如果每城都有张许的精神 最好会战死百万人 09/23 00:48
179F：→ xwingxwing: 人不能吃人就是人跟兽性的底线跨过这条线这种文明无义 09/23 00:48
180F：→ ronray7799: 至少百万人能自己决定自己的生命 而这四万人没有 09/23 00:48
181F：→ rhchao: 所以发动战争引发这种最不堪的状况的人才是最该受谴责的 09/23 00:48
182F：→ hgt: 安史叛军早就逃跑消灭了 09/23 00:48
183F：→ hgt: 我就不懂 有叛军 只有张许能打 江南人打不得 啥逻辑??? 09/23 00:49
184F：→ hgt: 你口中的江南人 怎像是那种死道友不死贫道的道貌岸然家伙? 09/23 00:50
185F：→ rhchao: 我更不懂能将死亡人数压低却偏要想办法大幅提高的人再想啥 09/23 00:52
186F：→ ronray7799: 选择权啊 人的自身意志才是最重要的 09/23 00:53
187F：→ ronray7799: 假如这四万人是自愿被吃那没啥好说 但假如他们宁愿投 09/23 00:54
188F：→ rhchao: 还有不是指有战斗会死人，战争带来的基础设施破坏跟疫病 09/23 00:54
189F：→ ronray7799: 降但还是被斩首 那也是他们的选择 09/23 00:54
190F：推 hgt: 太好笑 你整个江南团结起来打 死的人绝对比张许自己扛来的 09/23 00:54
191F：→ rhchao: 死的人更多。拼了命要让这种情况发生的理由我还真想不到。 09/23 00:55
192F：→ hgt: 少 搞不好叛军整个消灭溃散 张许死了 叛军只是没往江南打 09/23 00:55
193F：→ xwingxwing: 简单跟你说 一百万人跟四万人迟早都会死 但是文明的 09/23 00:56
194F：→ hgt: 而往长安打 关中死的人都不是人 ?????? 09/23 00:56
195F：→ hgt: 江南死的人少了 可是关中死的人多拉 09/23 00:56
196F：→ xwingxwing: 累积 是要用理性战胜兽性 才是文明的提升 当某个文明 09/23 00:57
197F：→ hgt: 你整个江南团结起来 或许江南人死得稍多 但关中可以不死人 09/23 00:57
198F：→ xwingxwing: 的某些价值(忠君)已经扭曲到将人类最深沉的兽性激发出 09/23 00:58
199F：→ hgt: 张巡许远可没消灭叛军 只是让他们转方向 09/23 00:59
200F：→ xwingxwing: 那就是整个文明体系的大问题 张许两人就是例子 09/23 00:59
201F：→ hgt: 整个江南团结起来 搞不好重创叛军 根本不能打长安 09/23 00:59
202F：→ hgt: 这不是更好 依靠剥削一小搓人想消灭叛军?? 作梦 09/23 01:00
203F：→ xwingxwing: 禽兽都不一定相食 但两人为了维护某些次要价值 09/23 01:00
204F：→ hgt: 不过rhchao的想法也不错 希望台湾有战争时 rhchao能拼死扛 09/23 01:01
205F：→ hgt: 下来 让我辈能活下去(不过先说好 我不当军粮) 09/23 01:02
206F：→ rhchao: 转关中？你要不要先看关中是甚麽时候掉的 09/23 01:02
207F：→ xwingxwing: 将人最肮脏的兽性显现出来 才是这两人最大的问题 09/23 01:03
208F：→ rhchao: 睢阳之战又是几年打的？ 09/23 01:03
209F：推 hgt: 你没抓到重点 你江南团结起来 派出援军支援张许 09/23 01:04
210F：→ hgt: 或是个个死守坚城 死的人会比只靠张许多??? 不可能嘛 09/23 01:05
211F：→ hgt: 根本不用靠吃人 就可以挡住叛军 到底为何只想张许自己扛?? 09/23 01:06
212F：→ hgt: 责任不能大家扛 限定"某群人扛" 到底有何好处?? 09/23 01:07
213F：推 zeumax: 问题就在於连周边的都没支援了，你认为江南能支援上？ 09/23 01:08
214F：→ hgt: 然後"某群人"不想吃人 有说人家恶心 有病??? 09/23 01:08
215F：→ zeumax: 实际状况不是张许想一肩扛，而是别说江南来援，连周边都不 09/23 01:09
216F：→ zeumax: 来援导致他变守孤城的 09/23 01:09
217F：→ zeumax: 江南要真的来点粮草，也真的不会出状况 09/23 01:10
218F：推 hgt: 我是张巡 最多做到带领大家冲出去杀敌 死守坚城吃自己人 09/23 01:10
219F：→ hgt: 根本莫名其妙 就算本来剿灭叛军就是人人有责 哪有是某群人 09/23 01:11
220F：→ qlz: 一天没进板这推文数量是怎麽回事... 09/23 01:12
221F：→ hgt: 责任的道理 江南人那麽多 叛军来了 本来就该找壮丁去打呀 09/23 01:12
222F：→ hgt: 说没支援不能打 根本是藉口 想逃避责任而已 09/23 01:13
223F：→ zeumax: 因为有人把责任抛给别人喽！其他人不肯负责，哪先跳出来负 09/23 01:13
224F：→ zeumax: 责的找谁分担呢？ 09/23 01:13
225F：→ hgt: 中国一向是农民拿武器就是兵 又不是职业军人 甚麽不能打 09/23 01:14
226F：→ zeumax: 张还派南八出去叫人，南八什麽话都说了，就是没拉赖一个 09/23 01:14
227F：→ hgt: 对阿 所以根本不用搞到吃人嘛 是有人故意卸责阿 09/23 01:15
228F：→ zeumax: 张是愿意守孤城的？状况根本是一堆人挖坑给跳啊 09/23 01:15
229F：→ hgt: 阿怎麽会变成吃人坚守没问题?? 问题就在卸责者身上阿 09/23 01:16
230F：→ zeumax: 哪就没问题了，张许的破坏人性本来就是不来援的友军闹来的 09/23 01:17
231F：推 hgt: 而且投降 叛军也不一定杀阿 长安也是降叛军 又反正 09/23 01:18
232F：→ rhchao: 不过被禽兽长禽兽短的叫的是张许两人就是了 09/23 01:19
233F：→ zeumax: 我不认为指责他没人性的不来援友军，有什麽立场就是了 09/23 01:19
234F：→ hgt: 擅自把市民当军粮真的很瞎 09/23 01:19
235F：→ rhchao: 批判张许比发动战争的安史及周围装死的友军还用力 09/23 01:20
236F：→ rhchao: 这种归责顺序我也不知该说甚麽了 09/23 01:22
237F：推 hgt: 我没批张许 我是在说不该搞到吃人 张许也许该考虑投降 09/23 01:23
238F：→ hgt: 江南人不靠张许就得死百万人 那问题在江南人 不在张许不死 09/23 01:24
239F：→ hgt: 守 你本来就该出壮丁打仗 如果不敢战 怎能叫张许吃人去守 09/23 01:25
240F：→ xwingxwing: 城破友军有责任 但吃人是张许自己选的 不甘别人的事 09/23 01:26
241F：→ xwingxwing: 打输事小 人终究有一死 但相食是文明人性沦丧的大事 09/23 01:29
242F：推 hgt: 张许不该硬扛 但也不苛责他们 算是悲剧 也不值得效法 09/23 01:35
243F：推 adolf455341: 说公道话 那时君王本来就是一切 吃人为君尽忠能理解 09/23 02:21
244F：→ adolf455341: 拿现代的道德理论放上去根本不适用 09/23 02:21
245F：推 wittmann4213: 不过要说四万人都是被吃掉，似乎也有逻辑谬误吧，长 09/23 09:31
246F：→ wittmann4213: 期围攻可不是被软困，中间应该持续有战损的 09/23 09:31
247F：推 peterlee97: x根本没回答我问题... 09/23 11:02
248F：→ peterlee97: 一直用人性 不道德讨论... 09/23 11:02
249F：→ Kavis: 我想你应该要知道，即便在相对文明的现代，於急难环境下为 09/23 11:35
250F：→ Kavis: 求生存而食人甚至危害他人性命都是不构成犯罪的。 09/23 11:36
251F：→ Kavis: 所以在这种特殊环境下，用人性沦丧来形容是很奇怪的事，倒 09/23 11:37
252F：→ Kavis: 不如说，这才是人性的本貌。 09/23 11:37
253F：推 bestteam: 投降应该才是人性本貌 09/23 11:54
254F：推 xwingxwing: 哈佛开放课程就有讨论过这种危急下的道德困境 牺牲别 09/23 11:55
255F：→ xwingxwing: 人成就别的目的的问题 09/23 11:55
256F：→ xwingxwing: 是人类理性的辩证 09/23 11:56
257F：→ hgt: 我认为是不苛责此类事件，但请尽力避免，投降亦是选项（但像 09/23 12:26
258F：→ hgt: 某党人家还没打来就急着贴过去的就另当别论了） 09/23 12:26
259F：→ AStigma: 安史叛军是小乖乖....甚麽鬼扯蛋逻辑论述 09/23 14:48
260F：→ AStigma: 要说官军叛军一丘之貉也就罢了，讲那甚麽天方夜谭 09/23 14:49
261F：推 l81311i: 乍看以为xwing来乱的 仔细思考确是有理 09/23 14:51
262F：推 l81311i: 但我认为此过不足以掩盖他为国尽忠的功劳 世无完人 09/23 14:58
263F：推 GilGalad: 前排围观键盘法官键盘审案奇闻 XDD 09/23 15:20
264F：推 peterlee97: 讲难听点 战争本来就是不择手段取得胜利 讲人性来讨 09/23 15:20
265F：→ peterlee97: 论是过当的 战争的本体就是泯灭人性的 通常最高阶层 09/23 15:20
266F：→ peterlee97: 的指挥者就是考虑如何胜 然後要求将领贯彻 而张巡则 09/23 15:20
267F：→ peterlee97: 是在中央还没意识到整体战略时意识到这点 恪尽职守的 09/23 15:20
268F：→ peterlee97: 却反遭非议 09/23 15:20
269F：推 peterlee97: 换成你是将军 旅死守关渡-承德路一带 过这里国军就无 09/23 15:25
270F：→ peterlee97: 险可守国都 往南则共军席卷 面对数师围攻 你要投降还 09/23 15:25
271F：→ peterlee97: 是拼尽全力? 09/23 15:25
272F：→ hgt: 就算是皇帝也不会要求你吃人坚守吧 09/23 15:44
273F：→ hgt: 最多要求你杀身成仁，吃人民对政权没好处 09/23 15:46
274F：推 peterlee97: 对当下的人们来说 应该是感到悲壮吧 09/23 16:19
275F：推 e9089: 蛮好笑的道德论，哈哈哈，投降，有很方法让你降後求死不能 09/24 17:32
276F：→ e9089: 。 09/24 17:33
277F：推 chuckni: 「死守」一字通常就已经代表了要你不择手段的意思，他吃 09/24 17:49
278F：→ chuckni: 人有错又如何？的确没人叫他做，但都做完了城也沦陷了还 09/24 17:49
279F：→ chuckni: 要怎样，後事给他的评价都已经有讲吃人了，这一整串围绕 09/24 17:50
280F：→ chuckni: 着一个虚无的话题空转，人性道德什麽时候在战争中适用了 09/24 17:50
281F：→ chuckni: ？连公约都天天被打破的东西，我不太确定你们要讨论出什 09/24 17:50
282F：→ chuckni: 麽结论？ 09/24 17:50
283F：推 chuckni: 要说吃人这件事在整个中国历史上甚至什麽深远的影响都没 09/24 17:54
284F：→ chuckni: 有，之後也没有变得每个守将没食物都在吃人啊，也没引某 09/24 17:54
285F：→ chuckni: 地吃人的习俗啊，单纯就是件大时代下的悲剧 09/24 17:54
286F：推 hgt: 在整个中国历史上 吃人事件发生也满多 但通常是吃战败敌 09/24 19:32
287F：→ hgt: 人 吃敌方人民 或叛军吃人民 官军吃自己所保卫的人民 似 09/24 19:33
288F：→ hgt: 乎仅有张巡许远??? 不知道是否还有其他例子 09/24 19:34
289F：→ hgt: (至於发生天灾 以至於人吃人的 则先排除在讨论外) 09/24 19:35
290F：推 peterlee97: 我记得一堆吃死人的 不是只有吃敌人 而且吃敌人也没 09/24 20:50
291F：→ peterlee97: 有比较好 09/24 20:50
292F：→ aeolusbox: 一下扯吃人就是不对，一下扯不该吃自己人... 09/25 02:38
293F：推 hgt: 我没有说吃敌人比较好 我是说张巡许远这种例子太特殊了 09/25 02:54
294F：→ Houei: 扯吃人就是不对，何况吃自己人？有什麽问题吗 09/25 16:28
295F：→ rogerlarger: 围城围两年，我是安史士兵一定会极尽虐杀城内人 09/29 09:46
296F：→ xwingxwing: 不用去扣叛军帽子 事实上安史叛军并不特别残暴 比起会 09/29 14:30
297F：→ xwingxwing: 吃人的官军 睢阳百姓应该更欢迎叛军 09/29 14:30
298F：→ xwingxwing: 纵观许张两人就是虐杀百姓的翘楚了 之後的吃人魔王都 09/29 14:34
299F：→ xwingxwing: 还有点争议 这两个吃到有人帮他们立祀不简单 09/29 14:34
300F：推 kira925: ...你这幻想就扯远了 09/29 16:46