作者srx00000 (五零)
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标题Re: [心得] 课本上没教的历史(8):诚实数据说228
时间Mon Mar 7 08:53:01 2016
228基金会所引用之葛氏言论,原文中应该是如此的:
「When the Japanese Property Registration Commission completed its work,
qualified staff economists estimated the total value of nonmilitary property
made ready for transfer at two billion dollars at prewar rates of exchange.
If we halve this sum (to mitigate the charge that the Japanese must be
expected to exaggerate their losses), we are still confronted with a
billion-dollar figure. Under circumstances then affecting values at Shanghai
and Taipei it was impossible to put a realistic valuation on Formosa as a
whole, and upon the confiscated properties. Here was in effect an enormous
reparations transfer of four or five billion dollars' worth of properties
(excluding arms and ammunition), by Japan to China.
Under proper management Formosa's modern economy could have been made to
generate great surpluses needed in the rehabilitation program for China proper
, and the island could have become an invaluable training ground for tens of
thousands of Chinese technicians needed in every mainland Chinese province.」
--FORMOSA BETRAYED George H. Kerr 第122~123页
跟中文版有一些出入,不过原文贴在这给你看了。
至於文中所述20亿美元资产也其来有自
根据战後日本处理赔偿问题时外务省所做的调查,至1945年8月5日时海外资产如下:
朝鲜 702亿5600万円
台湾 425亿4200万円
东北 1465亿3200万円
中国华北 554亿3700万円
华中・华南 367亿1800万円
その他の地域(桦太、南洋、その他南方地域、欧米诸国等)
其他地区(库页岛,南太平洋,其他南方区域,欧美诸国等)
280亿1400万円
合计 3794亿9900万円
出自:国会図书馆外交防卫课『调査と情报 第228号 戦後补偿问题ー総论(1)』第7页
1945年时1美元=15日圆,故可简单得出台湾资产换算美元後为:
28亿3613万美元
说30亿是胡诌的,是否有些欠缺公允?
至於葛氏的经历嘛,
1937-1940 English teacher, Taipei, Taiwan
1942-1943 Analyst and consultant on Formosa, U.S. Department of War
1944-1946 Director, Formosa Research Unit, Naval School of Military
Government and Administration, U.S. Navy, Columbia University,
New York
1946-1947 Foreign service staff officer and vice consul, U.S.
Department of State, Taipei, Taiwan
1947-1949 Lecturer, University of Washington
1949-1950 Lecturer, Stanford University and University of California at
Berkeley
1950-1955 Research Associate, Hoover Institution
比较起一个"驻台不到一年期间、也未受专业财报或军事训练的外交官"提出的言论,
仅仅一个"普通大学毕业生"的言论有多可信,我也是存疑的。
不才在下要补充的仅以上而已,若有错误之处,还望各位先进大德不吝指正赐教。
--
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1F:→ tokyopig579: 他前一篇有说完了 请自己去翻 03/07 09:07
2F:→ g3sg1: 这又回文阿 你都没看完整串的欧? 03/07 09:57
3F:→ Swallow43: 就...又发明车轮了 03/07 10:25
4F:→ verdandy: 他计算的方式和ref都打出来了,要质疑好歹也从那下手 03/07 10:42
6F:→ darksnow: 所谓的1:15汇率是日本军方管制汇率,1947年3月是1:50 03/07 10:56
7F:→ darksnow: 拿着政府控制数字说话真的好方便,一整个有极权风味 03/07 10:56
8F:→ GilGalad: 还真的是不才呢 还以为是自谦呢 嘻嘻 03/07 10:59
9F:→ darksnow: 讨论货币对汇价位从来都不能忽视政府管制下出现与实质购 03/07 10:59
10F:→ darksnow: 买力与实价的偏误,同温层堡垒里没教你吗? 03/07 11:00
11F:→ asdf95: 不建议这种一直酸的风气,毕竟良好讨论风气需要培养 03/07 11:21
12F:→ chikasa: 只看第一篇而已? 03/07 13:29
13F:→ EvoLancer: 这问题就跟1944年法币兑换美金要用官定价与黑市价一样 03/07 15:52
14F:→ EvoLancer: 日本在也有黑市,用1945年黑市价跟官方价折衷 03/07 16:16
15F:→ EvoLancer: 会比较客观吧 03/07 16:16
16F:→ darksnow: 要客观,就引原初统计,少拿堆不晓得哪边转换来的数字 03/07 16:21
17F:→ darksnow: 不然为何不用用布列敦森林体系决定之1:350兑汇比? 03/07 16:22
18F:推 Rucca: 还是要问个问题啦,如何将30亿的各种动产不动产全窃占为老 03/07 17:51
19F:→ Rucca: 蒋自己的东西,在一两年内?还是原PO的定义是登陆台湾就等 03/07 17:53
20F:→ Rucca: 同於全部资产都窃占了? 03/07 17:53
21F:→ Rucca: 这种说法的话你乾脆也说麦克阿瑟一登陆日本就窃占了日本所 03/07 17:55
22F:→ Rucca: 有资产为美国的算了 03/07 17:55
23F:→ Rucca: 现在的问题根本不在於台湾当时有多少东西,你要计算老蒋A 03/07 17:55
24F:→ Rucca: 了多少,就应该实际去算他A了多少 03/07 17:56
25F:推 ottokang: 要是算出来发现A不多的话怎麽符合转型正义XD 03/07 18:53
26F:→ makoto888: 只要敢说老蒋没有A30亿的就抓去关 03/07 18:56
27F:→ overwhelming: 传教士现在流行再发明轮子及射後不理 03/07 21:59
28F:推 ronray7799: 不如问日本人的在台资产30亿美金 为什麽会有日本战败 03/07 22:38
29F:→ ronray7799: 後就立刻无条件变成台湾人的资产这种错觉? 03/07 22:39
30F:推 Uber: 不管啦 找到反蒋的证据就是圣经!!怎麽可以质疑 03/07 22:40
31F:→ srx00000: 那就当我再强调一次30亿的出处是从何而来吧 03/08 01:57
32F:→ srx00000: 至少人家不是空口说白话,都有所根据的 03/08 01:58
33F:→ srx00000: 以後见之明来论断当时环境下做出的数据,难道就客观? 03/08 02:01
34F:→ srx00000: >>Rucca 这是一个好问题,但是是要分开讨论的。 03/08 02:02
35F:→ srx00000: 跟你说的一样,就算在台资产有那个价值,但是蒋到底取得 03/08 02:04
36F:→ srx00000: 了多少,这是值得研究的。我觉得打是不是真的有30亿实在 03/08 02:04
37F:→ srx00000: 很没意思,不管是30亿还是2亿, 03/08 02:06
38F:→ srx00000: 重点不是应该在蒋拿了多少吗? 03/08 02:06
39F:推 hinenak: 所谓拿了多少是指拿了什麽? 还是指拿的东西价值多少? 03/08 02:47
40F:→ hinenak: 连整体价值估计都出错的话,又要如何估计其中部分的价值? 03/08 02:48
41F:→ hinenak: 不过我同意与其在那争个不明数字,不如摊开来查 03/08 02:50
42F:→ hinenak: 反正民进党现在是绝对多数,我等着看他们怎麽清算国民党 03/08 02:51
43F:→ diechan: 敢讲拿不到30亿的就关五年啊 03/08 03:11
44F:→ noonee: 话说 有没有战乱时期 尤其是物价乱飞的年代 不动产买卖 03/08 03:36
45F:→ noonee: 的文献? 有人会在物价乱飞的时代买卖不动产吗? 03/08 03:36
46F:→ noonee: 假设那时候政府接收了一堆不动产马上卖 台湾本岛有买家 03/08 03:37
47F:→ noonee: 买得起吗? 03/08 03:37
48F:推 Rucca: 所以一天到晚引葛说的30亿,不就是在抹黑? 03/08 05:52
49F:→ Rucca: 这跟当初说老蒋拿了800万美械有何不同 03/08 05:53
50F:→ srx00000: >>hinenak 至少肯定是能运往中国的有形物品,然後如果你 03/09 01:10
51F:→ srx00000: 是说外务省估那400多亿日币财产是错的,那不知道有没有 03/09 01:10
52F:→ srx00000: 更具正确性或权威性资料能参考? 03/09 01:11
53F:→ srx00000: 我是这样认为:物品的价值,不会因为单纯的货币昇贬而变 03/09 01:12
54F:→ srx00000: 举例来说,同样一包水泥,在战败日本买的价格肯定跟在美 03/09 01:13
55F:→ srx00000: 国买相差甚远,但是水泥就是水泥,实际上的价值是不变的 03/09 01:14
56F:→ srx00000: 外务省用比较稳定的币值去估算财产价值也是很合理的事。 03/09 01:16
57F:→ srx00000: 尤其葛氏也说是用战前基准去算(当然也说了日本可能有夸 03/09 01:19
58F:→ srx00000: 大浮报的嫌疑) 03/09 01:19
59F:→ srx00000: 说回来,其实葛的原文并没有提到这些财产被运往中国之类 03/09 01:20
60F:→ srx00000: 的字典,应该是中文翻译这边的问题,为葛氏抱个屈。 03/09 01:22
61F:→ srx00000: 的字眼 更正 03/09 01:23
62F:→ srx00000: >>diechan 所以有谁要被关五年了吗? 03/09 01:23
63F:→ srx00000: >>Rucca 这样看来,抹黑葛的成份或许还比较多。 03/09 01:24
64F:→ noonee: 我个人不太认同物品的价值不变的说法 03/09 03:41
65F:→ noonee: 举例来说 粮食在承平时期就很平价 但是到了战争期就会 03/09 03:42
66F:→ noonee: 比黄金还贵 同样一包水泥 在战前 战争中 战後 价值都不 03/09 03:43
67F:→ noonee: 同 尤其是战争中 饭都没的吃了要水泥干嘛? 03/09 03:43
68F:→ noonee: 同样的问题可以考虑到军需品的部份 03/09 03:43
69F:→ noonee: 二战期间 日本甘愿多开辟一条战线去南洋获取军需品 03/09 03:44
70F:→ noonee: 你会觉得这种东西 例如石油 会跟现在一桶30美金同价值吗 03/09 03:45
71F:→ noonee: 物价虽然不是一种非常准确的单位 但是最起码他一定程度上 03/09 03:45
72F:→ noonee: 反应了市场供需 03/09 03:45
73F:→ godivan: 物品的价值,不会因为单纯的货币昇贬而变->这句话100%错 03/09 19:21
74F:→ godivan: 误,谁都知道物品的价值绝对会变 03/09 19:22
75F:→ srx00000: >>noonee 您说的不错,但跟我想表达的还差了一点,您提 03/10 01:39
76F:→ srx00000: 是受到供需影响的"价格",用您的例子,一包同重量的粮食 03/10 01:41
77F:→ srx00000: 在战败日本可能比黄金还贵,但是在同时的美国肯定绝对没 03/10 01:41
78F:→ srx00000: 那麽高昂,这就是我想表达的"价值"。 03/10 01:43
79F:→ srx00000: 只单用货币汇率看事情常常会出错,尤其在大环境剧烈变动 03/10 01:44
80F:→ srx00000: 的时候。 03/10 01:46
81F:→ godivan: 可是现在不是在谈日本方面的? 03/10 09:34
82F:→ darksnow: 葛的原文是题"各式物资",试证1935年出厂的三八式步枪到 03/10 14:17
83F:→ darksnow: 1945年值几美金吧? 03/10 14:17
84F:→ noonee: 如果s大所谓的汇率常常出错 这就相当是说物品的价值完全 03/10 20:37
85F:→ noonee: 无法用金钱衡量 换句话说 所谓日本在台有30亿美金资产的 03/10 20:38
86F:→ noonee: 说法 完全是一句空话 03/10 20:38
87F:→ srx00000: >>noonee 我是说只用汇率看事情会出错,不是汇率会出错 03/11 02:46
88F:→ srx00000: 也没说物品的价值不能用金钱衡量,而是指要多面向去评估 03/11 02:47
89F:→ srx00000: 至於外务省统计出的数据,跟前面说的一样,如果有更正确 03/11 02:53
90F:→ srx00000: 的资料能参考,还望赐教。 03/11 02:54
91F:→ srx00000: >>darksnow 不知道为何要专挑三八式步枪来讲,不过倒是 03/11 03:14
92F:→ srx00000: 找的到一点资料,虽然是昭和19年(1944年),但应该不会差 03/11 03:16
93F:→ srx00000: 太大,此时的三八式步枪公定价为85.3円 03/11 03:17
95F:→ srx00000: 美金就麻烦您自己算了。 03/11 03:18
96F:→ noonee: 我以为文章的原作者k大已经讲得很好了 也不是用单一一种 03/11 09:17
97F:→ noonee: 方式去衡量价值 不知道s大在质疑汇率的使用上会有问题的同 03/11 09:18
98F:→ noonee: 时 有没有更好的意见? 03/11 09:18
99F:→ noonee: 尤其是当引用的数字是外务省资料 也是金钱数字的时候 03/11 09:19
100F:→ godivan: 葛的立场你真的查过了话就1可以理解他为啥要这样说,然 03/11 16:12
101F:→ godivan: 後他上司来台湾後看到的跟他完全不一样 03/11 16:12
102F:→ srx00000: >>noonee 如果真的要厘清这问题,最好的方法就是直接去 03/12 10:47
103F:→ srx00000: 看外务省究竟是如何计算出400亿的,无奈原本在日本,如 03/12 10:48
104F:→ srx00000: 果网上有相关研究或电子档,还望好心人指点一二。 03/12 10:50
105F:→ srx00000: >>godivan 不知道您考虑不考虑补充说明相关事项?必定 03/12 10:52
106F:→ srx00000: 能使原文更有M的价值。 03/12 10:53
107F:→ eszerfrm: 那个,为什麽一定要以蒋窃占了资源作为切入点呢? 07/01 08:23
108F:→ eszerfrm: 我很在意的是,凭什麽说蒋窃占了什麽台湾资源?那照这 07/01 08:23
109F:→ eszerfrm: 样说,日本当年占领台湾不也是窃占? 07/01 08:24
110F:→ eszerfrm: 蒋当年接收台湾时还有一项政策,让台湾人民自己选择出 07/01 08:25
111F:→ eszerfrm: 路,难道这件事情您不知道吗?留下来的都愿意成为中华 07/01 08:25
112F:→ eszerfrm: 民国的一份子 07/01 08:25
113F:→ eszerfrm: 甚至第一届民选,其条件就是宣示为中华民国公民这件事 07/01 08:26
114F:→ eszerfrm: 您晓得吗?还是说,全部都是被迫的,然後都被万恶国民党 07/01 08:27
115F:→ eszerfrm: 给剥削压榨并且剥夺既有财产与设备?(我都没说这设备是 07/01 08:27
116F:→ eszerfrm: 日本公有的,根本不是民间的) 07/01 08:28
117F:→ eszerfrm: 民间的剥削除了三七五减租就是耕者有其田这种偏社会主义 07/01 08:29
118F:→ eszerfrm: 的政策了,最後甚至还有公地放领这东西,您都不知道? 07/01 08:32
119F:→ eszerfrm: 是啦,全是窃占,反正公地这东西还是归『党军』给窃占了 07/01 08:33