作者elmotze (On my way)
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标题Re: [讨论] 中国对二战的贡献?
时间Sun Apr 12 16:03:12 2015
※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之铭言：
: 所谓的拖住是
: 日本人为了中国战场继续投入大量的人力物力
: 而且从中国上获得的远远比不上消秏的
: 还是阁下认为只要进展迅速就不叫拖？
: 易言之，只要中国不和谈 日本不撤出中国战场
: 就是继续在中国战场无止尽的继续投入
哦，让我们看看经济数字。
年份 日本GDP 涨跌幅 备注
1930 | 118 801 | -7.27% 昭和经济危机爆发
1931 | 119 804 | 0.84% 九一八事变
1932 | 129 835 | 8.37% 满州国成立
1933 | 142 589 | 9.82%
1934 | 142 876 | 0.20%
1935 | 146 817 | 2.76%
1936 | 157 493 | 7.27%
1937 | 165 017 | 4.77% 七七事变
1938 | 176 051 | 6.68%
1939 | 203 781 | 15.75% 日军占领海南岛
1940 | 209 728 | 2.91%
1941 | 212 594 | 1.36% 珍珠港事变(12月)
1942 | 211 448 | -0.53%
1943 | 214 457 | 1.42%
1944 | 205 214 | -4.30%
1945 | 102 607 |-50.00% 日本战败
结论：打中国还满赚钱的
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1F：→ EvoLancer: 不过所有的成长全部都是军事生产就是了 04/12 16:09
2F：→ jimmy5680: 你读过凯因斯经济理论吗? 经济大恐慌後各国在二战中 04/12 16:10
3F：→ jimmy5680: 很快就因为军事动员而解决了失业率的问题，但是这代表 04/12 16:11
4F：→ jimmy5680: 着经济体系的茁壮吗? 显然不是，这只是因为公共支出而 04/12 16:12
5F：→ makoto888: 当时日本GDP七成都拿去打仗了，国内穷到连皇居的铁门 04/12 16:12
6F：→ makoto888: 都要拆下来炼铁了，原来这叫做赚钱啊？ 04/12 16:12
7F：→ jimmy5680: 给予劳动力供给，美国二战时期失业率问题也解决了，但 04/12 16:12
8F：→ jimmy5680: 是你要说美国在二战期间大赚钱显然也是大有问题 04/12 16:13
9F：→ jimmy5680: 更大的问题是GDP只代表着产能，这产能用到哪里去了呢? 04/12 16:14
11F：→ jimmy5680: 打错，给予劳动力需求才对 04/12 16:15
12F：→ chikasa: 海耶克表示：物资配给？吃屎吧！ 04/12 16:15
14F：→ makoto888: 戦争は経済にどのようなインパクトを与えるか 04/12 16:17
15F：→ makoto888: 战争对经济带来多少冲击 ←帮你翻啦 04/12 16:17
16F：→ makoto888: 战争会让GDP增加没错，增加都拿去打仗了，对国内经济 04/12 16:18
17F：→ makoto888: 成长有帮助吗？还没把战争借款算进去咧 04/12 16:18
你的火力支援不到位。
因为godivan的论点是主张日本投入中国大於收获。
但是经济数据显示，日本GDP在那段期间大幅成长。
至於GDP的最终去向不是这篇所讨论的。
当然你的论点也满有价值，我们可以这麽推论：
因为二战中国军队实在太过废柴，
让日本有数亿的奴工与广大的土地可以使用，
从而养活更庞大的军队。
这下不要说贡献了。根本就是盟军内奸啊。
※ 编辑: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:23:09
18F：→ makoto888: 日本直接参与的战争，在战争後GDP都降低 04/12 16:20
19F：→ makoto888: 只有与日本无关的战争日本才赚到钱 04/12 16:20
20F：→ chikasa: 劳动人口都被抓去打仗了，哪里来的生产？ 04/12 16:21
21F：→ EvoLancer: 後期妇女也被抓去制造零战 学生不上课修飞机跑道 某程 04/12 16:22
22F：→ EvoLancer: 度是充分就业没错啦 04/12 16:22
23F：→ makoto888: 顺便给你一个数字啦，太平洋战争花掉的钱是日本GDP的 04/12 16:22
24F：→ makoto888: 8.5倍，国家预算的70倍啦，原来这叫做越打越赚钱喔 04/12 16:22
25F：→ makoto888: 连海员徵召年龄都下调到14岁了，还在念初中就得上战场 04/12 16:23
26F：→ makoto888: 我就问你所谓的「赚钱」是甚麽意思啊？如果你认为 04/12 16:23
27F：→ makoto888: 把GDP都拿去打仗打光光也叫「赚钱」的话 04/12 16:24
28F：→ makoto888: 养活更庞大的军队？你的论点实在很奇怪 04/12 16:24
这篇是讲中国的贡献，
不要把苏联和美国的贡献也偷偷拿来用。
1920~1940日本的军事预算有大半投入在海军与航空兵力。
消灭这部分是美国的贡献。
日本陆军二战的战死人数大约200万人，
而中国战场的战死人数只有20~40万人，
大多数被美国和苏联拿去分了。
从经济数据也可以看得出来。
日本的战争生意一直打到美国参战才开始赔钱。
到底是我比较奇怪，还是主张中国贡献良多的比较奇怪？
连中国自己都觉得贡献不多，(自己去查中国的文献)
一个流亡海外的前政府倒是主张的震天嘎响，
相信这种言论不是很白痴的举动吗？
※ 编辑: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:38:05
29F：推 verdandy: 没投入中国战场这个钱坑说不定能养更多.... 04/12 16:26
30F：→ Swallow43: 为了信仰的论点麻，啥逻辑跟理论都不顾了 04/12 16:26
31F：→ EvoLancer: 海军在1936年预算是5.5亿元 太平洋战争前预算是10亿元 04/12 16:27
32F：→ EvoLancer: 那点经济成长全都变成军费了 甚至还不够花 04/12 16:28
33F：推 hgt: 42年以後确实变得很糟 可见美国的影响跟中国的影响 差太多了 04/12 16:40
34F：推 wolfpeter: 原来最後是要怒干流亡政府roc lol 04/12 16:40
35F：→ EvoLancer: 如果打中国这麽赚钱 那干嘛一直想要结束战争了 04/12 16:42
36F：推 godivan: 流亡的前政府？我不知道阁下现在手上的身分证是哪个国家 04/12 16:42
中华民国啊。有疑义吗？
难道中华民国国民不能批评政府以前在中国的所作所为？
我国宪法第十一条写得不够清楚？
37F：→ makoto888: 开始赔钱？日本打珍珠港的那一刻就注定了1945年的结局 04/12 16:43
38F：→ makoto888: 国府最大的贡献就是逼日本狗急跳墙去打美国啦 04/12 16:43
还是牺牲色相去换来的。好大的贡献啊。
39F：→ Swallow43: 说到底，果然也还不是来讨论历史，还是来传教的麻 04/12 16:44
是啊。历史文本就是本人的圣经。
40F：→ makoto888: 原来打中国这麽赚钱喔，当时军部高层都已经想撤兵了 04/12 16:44
41F：→ EvoLancer: 应该说从日本进驻中南半岛就注定这个结局了 04/12 16:44
※ 编辑: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:50:29
42F：→ makoto888: 却因为压不住中阶军官才一直收不了兵 04/12 16:44
43F：→ makoto888: 以为打仗是很好玩腻？ 04/12 16:44
44F：推 hgt: 不只流亡 还很流氓的政府 04/12 16:45
45F：→ EvoLancer: 现地军甚至认为如果跟美英开战与从中国撤退相比 从中国 04/12 16:45
46F：→ makoto888: 进驻北部佛印还有转圜余地，就是日美谅解案 04/12 16:45
47F：→ EvoLancer: 撤退也是可以的选择 04/12 16:45
48F：→ makoto888: 当时日本如果接受日美谅解案，今天的中国就没有东北了 04/12 16:45
49F：→ makoto888: 结果日本出了一个松冈洋右..... 04/12 16:46
50F：→ makoto888: 连东条都表示可以撤兵了，还以为日本军部这麽喜欢 04/12 16:46
51F：→ makoto888: 在中国战场继续消耗喔？ 04/12 16:46
52F：→ hgt: 楼上逻辑有问题 是因为被列强逼迫 才不得已从中国撤兵 04/12 16:50
53F：→ hgt: 并不是因为用兵中国不好 才撤兵 04/12 16:50
54F：→ Swallow43: 不只军部，连天皇都不想在中国战场上继续耗了 04/12 16:50
55F：推 godivan: 我真的觉得很妙，怎麽一些人这麽喜欢接受中共史观，真按 04/12 16:51
56F：→ godivan: 照中共的讲法果然是喜闻乐见台湾是中国的一部份 04/12 16:51
57F：→ EvoLancer: 不能撤兵真正理由当然就是蒋氏一直拖台钱罗 04/12 16:51
58F：→ makoto888: 1940年军部都已经做出要撤兵的打算了，是底下人不听 04/12 16:51
59F：→ hgt: 如果不是英美逼迫 日本用兵中国只不过是掠夺殖民地罢了 04/12 16:52
60F：→ makoto888: 命令一直扩大战火才撤不了，是谁搞不清楚前因後果？ 04/12 16:52
61F：→ EvoLancer: 日本想要结束战争的方式应该是大部分徵员兵复员 然後 04/12 16:52
62F：→ makoto888: 英美逼迫已经是日本进驻南部佛印的时候了 04/12 16:52
63F：→ makoto888: 日本进驻南部佛印就已经注定开战与1945年的结果了 04/12 16:53
64F：→ EvoLancer: 获得在华更大利益 美国要的是日军要离开中国 而且要心 04/12 16:53
65F：→ makoto888: 在那之前1940年日本已经想撤出中国了，搞清楚好吗？ 04/12 16:53
66F：→ EvoLancer: 签另一只确立九国公约的协定 04/12 16:55
67F：→ Swallow43: 40年让军部想要撤兵有部分压力就是来自於天皇，天皇 04/12 16:55
68F：→ Swallow43: 自己已经开始暗地埋怨，低估中国军力：「每个人都对战 04/12 16:56
69F：→ hgt: 1940年日本要撤兵?? 为何??? 04/12 16:56
70F：→ Swallow43: 争判断错误，特别是陆军的专责部门应尽快结束战事，并 04/12 16:56
71F：→ Swallow43: 在未来10年重整国防军力。」 04/12 16:56
72F：→ EvoLancer: 军部要的是打倒蒋政权 结束战争 徵员兵复员 04/12 16:57
73F：→ EvoLancer: 如果重庆方面接受日本的要求 当然是欣然接受 04/12 16:58
74F：→ EvoLancer: 应该说 日本无时不刻都希望战争结束 以日本有利为前提 04/12 17:00
75F：→ makoto888: 最有利的就是日美谅解案，结果日本错过了上天堂的机会 04/12 17:01
76F：→ hgt: 投入战争的结果是经济一直成长 那麽为何要撤军?? 04/12 17:01
77F：→ hgt: 只要没有英美外在因素 持续用兵是必然 04/12 17:02
78F：→ hgt: 会撤兵 是因为侵犯英美利益 所以英美开始压迫日本 04/12 17:02
79F：→ hgt: 日本感到不利 因此才想撤军 04/12 17:03
80F：→ makoto888: 经济成长只是表面数字，光看数字增加就代表经济变好？ 04/12 17:04
81F：→ makoto888: 你的「经济好」定义真的很奇特 04/12 17:04
82F：→ hgt: 哪里奇特??? 所以ROC的马英九也是在瞎搞?? 你是这意思?? 04/12 17:05
83F：→ hgt: 你觉得不是变好 那又是哪里变差???? 04/12 17:06
84F：→ makoto888: 讲中日战争你可以跳到马英九？请问你在跳甚麽针？ 04/12 17:07
85F：→ makoto888: 战争压迫民生也叫「经济好」？ 04/12 17:07
86F：→ Swallow43: hgt意外吗? 04/12 17:08
87F：→ hgt: 你不要模糊焦点 到底哪里差?? 你说说看阿 04/12 17:08
88F：→ makoto888: 原来你这麽喜欢打仗啊？还是以为打仗就只是一直花钱？ 04/12 17:08
89F：→ EvoLancer: 在日本进入中南半岛之前 可不存在美英施压这词喔 04/12 17:08
90F：→ Swallow43: 最爱跳针跟模糊焦点的，大家都知道是谁 04/12 17:09
91F：→ hgt: 你这是胡扯嘛 帝国主义时代 大家忙着打仗抢殖民地 这时就不 04/12 17:09
92F：→ makoto888: 我干嘛回答你的亚利安星球逻辑？ 04/12 17:09
93F：→ EvoLancer: 相反的 反而是美英看国府快完蛋了 所有借款或军售都变 04/12 17:09
94F：→ hgt: 压迫民生了?? 还不是抢的很开心 04/12 17:09
95F：→ makoto888: 请问1940年是帝国主义时代吗？ 04/12 17:09
96F：→ EvoLancer: 得很困难 苏联是少数在前四年大规模军售给中国的 04/12 17:09
97F：→ makoto888: 帝国主义时期抢殖民地有打这种总力战？ 04/12 17:10
98F：→ EvoLancer: 如果就军部的想法 打完南京後就应该要结束战争 他们跟 04/12 17:10
99F：→ EvoLancer: 徵员兵也式这麽宣传 04/12 17:10
100F：→ hgt: 不是阿 总是要有实际数据说明 到底为何抢殖民地变不利阿 04/12 17:11
102F：→ EvoLancer: 因为一直在进行物资管制 一开始对战争的热情都消摩掉了 04/12 17:12
103F：→ hgt: 打完南京没结束战争 只能说让大家有点失望 但不代表持续用 04/12 17:12
104F：→ hgt: 兵就完全无利可图 搞不好打下重庆 整个情势就好多了 04/12 17:13
105F：→ hgt: 重点还是在英美列强介入 让本来有利可图之生意 变成大亏本 04/12 17:15
107F：→ EvoLancer: 应该说武汉吧 讲错了吧 武汉打下了 战争还是没结束 04/12 17:16
108F：→ makoto888: 打一场永无止境的战争叫做有利可图？ 04/12 17:17
109F：→ hgt: cloin给的资料也显示 42年以後日本的军事支出才开始大幅增加 04/12 17:17
110F：→ EvoLancer: 可能有些人以为日本人很喜欢物资管制吧 04/12 17:17
111F：→ hgt: 你是马後炮的说法 英美介入後 当然是无利可图 04/12 17:18
112F：→ EvoLancer: 武藤章:自就任军务局长以来 一直把迅速解决支那事件 04/12 17:19
113F：→ hgt: 如果完全没有外力介入日本攻中国 我认为过个几年苦日子打下 04/12 17:19
114F：→ hgt: 中国 是有利的 04/12 17:20
115F：→ EvoLancer: 作为重点 绝不能和他国有更进一步摩擦 04/12 17:20
116F：→ makoto888: 蒋介石都说即使组流亡政府都不投降了 04/12 17:20
117F：→ EvoLancer: 到底是武藤章说得对 还是............... 04/12 17:20
118F：→ makoto888: 真以为日本有那麽大的胃口吞下整个中国？ 04/12 17:20
119F：→ hgt: 蒙古攻南宋几十年 打下了不就爽翻了?? 眼光该放长远 04/12 17:20
120F：→ EvoLancer: 问题就是没打下 04/12 17:21
121F：→ hgt: 你不投降 把你赶到新疆或西藏 也就可以停止了阿 04/12 17:21
122F：→ hgt: 没打下是因为英美介入了阿 04/12 17:22
123F：→ EvoLancer: 其实还是维新志士等建国先贤比较聪明 知道日本几两重 04/12 17:22
124F：→ jimmy5680: 问题就在日本没有成功把老蒋赶到西藏或新疆啊... 04/12 17:23
125F：→ EvoLancer: 蒋氏在谈判不成後 拖列强下水也是作战目的 04/12 17:23
126F：→ hgt: 占领着满洲与以及像宋朝大小般的中国领土 这已可停止用兵 04/12 17:23
127F：推 wolfpeter: 伪军的力量很重要。如果伪军数量更多势力更大 04/12 17:24
129F：→ makoto888: 就是停不下来啊，不知道中阶军官暴走逆？ 04/12 17:24
130F：→ wolfpeter: 且无叛逃/勾结 国府或八路，那确实可能吃下中国 04/12 17:25
131F：→ makoto888: 打几十年？四年中日战争就把日本打到快脱裤子了 04/12 17:25
132F：→ EvoLancer: 日本为何通向战争-陆军暴走篇 04/12 17:25
133F：→ makoto888: 真以为日本有那个国力可以打个几十年的战争？ 04/12 17:25
134F：→ hgt: 暴不暴走不是我要讨论的 我是说这基本用兵战略没有问题 04/12 17:25
135F：→ EvoLancer: 用兵战略之前 上面的政略完全出状况了 04/12 17:26
136F：→ jimmy5680: 当然有问题，因为日本没能力打长期战争且会被制裁 04/12 17:26
137F：→ EvoLancer: 其实在1940年之前 谁想到日本会被经济制裁? 04/12 17:27
138F：→ EvoLancer: 日本一堆航空炸弹或航空设备还是美国制造 04/12 17:27
139F：→ makoto888: 日本用兵战略问题可大了，根本就没有战略也叫没问题？ 04/12 17:28
140F：→ hgt: 我可没说日本需要打几十年 中国四年全力进攻 可以打入四川 04/12 17:28
141F：→ makoto888: 阻止不了陆军的暴走就是整个战略最大的失败 04/12 17:29
142F：→ hgt: 你们说的问题 全部都是因为英美开始压迫 单单攻中国 是没 04/12 17:29
143F：→ hgt: 有战略问题的 04/12 17:30
144F：→ EvoLancer: 打完武汉後 日本就没办法发动大规模攻势 直到一号作战 04/12 17:30
145F：→ EvoLancer: 不 会出问题主因还是在蒋氏一直拖台钱 04/12 17:30
146F：→ hgt: 迟迟无法发动一号作战 是因为要应付太平洋战争阿 04/12 17:30
147F：→ Swallow43: 单单入侵中国，整个战略就出问题了，这不只是陆军暴走 04/12 17:30
148F：→ EvoLancer: 蒋氏一日不走向谈判桌 那所有的战略都有问题 04/12 17:31
149F：→ Swallow43: 前面还有个外交孤立，这些事都不是七七事变以後才发生 04/12 17:31
150F：→ hgt: 以一号作战 中国军的鸟样 要拖甚麽台钱??? 04/12 17:31
151F：推 shihpoyen: 就算只想打中国也未必真的有办法只打中国吧 04/12 17:31
152F：→ EvoLancer: 蒋氏就是没投降 也没谈判 当然是一直拖台钱罗 04/12 17:32
153F：→ hgt: 那是因为侵略中国 英美利益被损害 如果日本能保证英美在中国 04/12 17:32
154F：→ Swallow43: 一号作战对太平洋战区影响可大了，看看陆军为了这面子 04/12 17:32
155F：→ hgt: 利益 甚至是保证跟开战前一样 我认为不会这麽糟 04/12 17:32
156F：→ Swallow43: 上的一号作战，吸了多少资源转投入大陆上面 04/12 17:33
157F：推 colin90149: 同期加赠缅甸战场 04/12 17:33
158F：→ EvoLancer: 但问题是 因为蒋氏一直死拖 让日本做出了致命的进出 04/12 17:33
159F：→ EvoLancer: 中南半岛的决定 04/12 17:33
160F：→ EvoLancer: 确实 如果在进入中南半岛之前蒋氏就接受谈判 当然就不 04/12 17:34
161F：→ EvoLancer: 会跟美英闹翻 04/12 17:34
162F：→ hgt: 反正屏除英美因素 中国是必死无疑 集中太平洋战争资源 04/12 17:34
163F：推 godivan: 一号作战事实是打到重庆前就撑不下去，第二重点是就算打 04/12 17:34
164F：→ godivan: 下四川还是结束不了战争。蒋开穴根本不谈 04/12 17:34
165F：→ EvoLancer: 虽然 尽管在国内说美英是拥蒋元凶的游行早就不少了 04/12 17:34
166F：→ hgt: 发动个三次 一号作战 蒋现在只能当新疆总统 04/12 17:35
167F：→ godivan: 问题就是日本无法保证不损害才让大家翻桌 04/12 17:35
168F：→ EvoLancer: 如果中国在这之前谈判 也不会有太平洋战争了 04/12 17:36
169F：→ hgt: 这时日本就可以开始建设美丽新中国 不必管蒋流寇 04/12 17:36
170F：→ godivan: 事实上日本也发动不了三次以上 04/12 17:36
171F：→ EvoLancer: 顶多就是不爽在心理而已 04/12 17:36
172F：→ godivan: 除了蒋开穴好像还有毛毛 04/12 17:36
173F：→ EvoLancer: 但是 事实就是 蒋终究撑到了日本进驻中南半岛 04/12 17:37
174F：→ makoto888: 整天幻想日本灭掉国民政府的平行世界也真是辛苦你了 04/12 17:37
175F：→ EvoLancer: 如果是官方说法 不是早就说不以重庆政府为谈判对象? 04/12 17:37
176F：→ EvoLancer: 日本的谈判对象叫汪精卫 04/12 17:38
177F：→ hgt: 偶尔脑补一下 谁曰不行?? cal篇篇脑补 也不看你们叫阿 呵呵 04/12 17:38
178F：推 godivan: 1940年日本和中国陷入僵局可别无 04/12 17:39
179F：→ godivan: 视 04/12 17:39
180F：→ hgt: 你没把重庆以及湖南广西云南拿下 蒋还有足够人力对抗 04/12 17:39
181F：→ makoto888: 近卫声名是切断日中谈判的元凶，日本人都认为这是 04/12 17:40
182F：→ godivan: 日本就拿不下怪蒋开穴? 04/12 17:40
183F：→ makoto888: 太平洋战争的导火线了，真以为日本多有战略？ 04/12 17:40
184F：→ hgt: 把蒋赶到新疆或西康去 才大致可以停止 04/12 17:41
185F：→ godivan: 日本人在长沙被推回去怪我喽～ 04/12 17:41
186F：→ hgt: 别一直跳针 我是以屏除英美为前提 你要参进来讲 那就是目前 04/12 17:42
187F：→ EvoLancer: 国军在抗日战场没有像内战後期成建制被消灭 也是国军 04/12 17:42
188F：→ hgt: 的史实 没啥好讨论 04/12 17:42
189F：→ EvoLancer: 能撑下去一个很重要的原因 04/12 17:42
190F：推 yenyen0403: 成长的产值都变 大和武藏 一堆军舰和飞机 然後最後都 04/12 17:43
191F：→ hgt: 长沙多坚固??? 一次一号作战就倒了阿 笑死 04/12 17:43
192F：→ yenyen0403: 沉在太平洋了 这样是哪里好 04/12 17:43
193F：→ EvoLancer: 问题是 日本後来的作法 几乎不可能屏除美英 04/12 17:43
194F：→ EvoLancer: 进驻中南半岛就是为了要掐死国府 没想到反而自己被掐死 04/12 17:43
195F：→ godivan: 是啊～推了三次都被反推 04/12 17:43
196F：→ hgt: 看好我的前提再发言 不要猛跳针 不然你们就自个讨论 04/12 17:44
197F：→ EvoLancer: 如果要完全屏除美英的介入 唯一办法是在武汉会战前要 04/12 17:44
198F：→ EvoLancer: 消灭国军主力 04/12 17:44
199F：→ godivan: 的确长沙不坚固，强而有力的日本皇军吃吐吃了三次 04/12 17:44
200F：→ hgt: 最後还是吞了阿 有屁用??? 04/12 17:45
201F：→ EvoLancer: 结果蒋氏还是没倒 04/12 17:45
202F：→ hgt: 还是不是得靠英美让日本吐出来??? 笑死 04/12 17:45
203F：推 wolfpeter: 总之结论不导出蒋匪最烂是不行的 04/12 17:45
204F：→ EvoLancer: 蒋氏本来就想要利用列强给日本施压 04/12 17:46
205F：→ hgt: 不烂 为什麽不是老毛转进 是他老蒋转进??? 04/12 17:46
206F：→ godivan: 原来第四次攻下来就不坚固。 04/12 17:47
207F：→ EvoLancer: 以列强克制别的列强 是历任中国权力者会做的事情 04/12 17:47
208F：→ hgt: 不认为是蒋手段多高 是日本对政治手段太不重视 04/12 17:47
209F：→ godivan: 事实就是，日军自己都无法吞下中国 04/12 17:47
210F：→ castlewind: 吞下中国就没有刷战功升官退役进入政界的机会了耶(误) 04/12 17:48
211F：→ hgt: 推文看不懂啊?? 你要重读小学?? 04/12 17:48
212F：→ godivan: 一号作战就证明中国会被干掉，结果无视了在1940就变成僵 04/12 17:49
213F：→ godivan: 局的事实 04/12 17:49
214F：→ EvoLancer: 本来蒋氏是寄望日本跟苏联翻脸 没想到是更恐怖的美国 04/12 17:49
215F：→ hgt: 就说屏除英美因素 你还事实事实 当我没上过历史课??? 04/12 17:49
216F：→ EvoLancer: 因为现实上 继续打下去 不可能屏除美英的介入 04/12 17:50
217F：→ EvoLancer: 唯一办法 就是在介入之前 日本就解决掉蒋政权 04/12 17:50
218F：推 godivan: 蒋开穴的战略目标就是等日本和列强翻脸，结果hgt要蒋开 04/12 17:50
219F：→ godivan: 穴放弃这目标 04/12 17:50
220F：→ makoto888: 老蒋撑下去就是最大的成就啦 04/12 17:50
221F：→ hgt: 我只知道1940年中国空军被打到不敢上天 日机找不到对手 04/12 17:50
222F：→ godivan: 问题是打中国就会扯上列强利益 04/12 17:51
223F：→ hgt: 这也是种僵局没错啦 呵呵 04/12 17:51
224F：→ EvoLancer: 事实上屏除美英在现实上 就是不可能 尤其是战争打太久 04/12 17:51
225F：→ godivan: 日本真的会玩政治就连开战都不会 04/12 17:51
226F：推 shihpoyen: 当时单挑中国打不赢日本 但没人要单挑吧XD 04/12 17:52
227F：→ godivan: 日本在1940年是有把长沙攻下啊？ 04/12 17:52
228F：→ EvoLancer: 日本在甲午跟日俄战争可是超会玩国际政治的 结果 一夕 04/12 17:52
229F：→ hgt: 要讲史实的话没啥好讲 早就知道啦 04/12 17:52
230F：→ EvoLancer: 会这群小鬼把这优势完全自废武功 04/12 17:52
231F：推 wolfpeter: 嗯 满州国少年航空兵都干的kmt匪徒歪歪叫 04/12 17:53
232F：→ hgt: 奇怪 就有人脑筋转不过来 40年说没能力打长沙 44年却打下来? 04/12 17:53
233F：推 godivan: 日本连湖南都没吃下结果还很有信心说 日本专心打一定能吃 04/12 17:54
234F：→ godivan: ，一号之!作战是可以无限发动? 04/12 17:54
235F：→ hgt: 可见之前是没用力打嘛 结果一直拿出来说嘴 秀下限?? 笑死 04/12 17:54
236F：→ Swallow43: 有人一直活在平行世界里，没办法(摊手 04/12 17:54
237F：→ EvoLancer: 是没法用力打 自武汉会战之後 04/12 17:54
238F：→ hgt: 干嘛无限发动 我就说三次就好啦 04/12 17:55
239F：→ EvoLancer: 结果让国府撑过一号作战 1945年就开始反攻了 04/12 17:55
240F：→ godivan: 拿44年对比40年? 04/12 17:55
241F：→ hgt: 当然阿 44年日本比40年弱多了阿 04/12 17:56
242F：→ godivan: 就说啦，一号作战是可以发动第二次? 04/12 17:56
243F：→ EvoLancer: 不然 陆军可以在武汉会战之後 再打几次大会战 04/12 17:56
244F：→ hgt: 被美国人打掉那麽多资源耶 04/12 17:56
245F：→ godivan: 可是44年的中国也是比40年弱啊？ 04/12 17:56
246F：→ EvoLancer: 再削弱的可不只是日本 中国也是 04/12 17:57
247F：→ hgt: 为何不行?? 就说屏除英美因素 集中用於太平洋的资源 04/12 17:57
248F：→ EvoLancer: 抓丁抓到快没人了 04/12 17:57
249F：→ EvoLancer: 当然不行 美英的因素 到了1940就无法无视 04/12 17:58
250F：→ EvoLancer: 唯一办法就是在武汉会战时 解决国军主力 04/12 17:58
251F：推 godivan: 可是就是要打破僵局才往东南亚进军? 04/12 17:58
252F：→ EvoLancer: 1938年国府上谈判桌 就不会存在美英的问题 04/12 17:59
253F：→ godivan: 武汉会战结果国军打赢 04/12 17:59
254F：→ hgt: godian再胡扯嘛 美援进来比苏援多 加上日本被打掉那麽多 04/12 17:59
255F：推 shihpoyen: 我不懂耶 就算证明了日本可以单挑掉中国 那又怎样XD 04/12 17:59
256F：→ Swallow43: 大家都知道谁在扯 04/12 17:59
257F：→ godivan: 1940年哪来的太平洋战争? 04/12 17:59
258F：→ EvoLancer: 美援大多数装备在1945年前都躺在印度耶 04/12 18:00
259F：→ hgt: 敢说44年中国比40年弱??? 这水准配跟我讨论吗? 04/12 18:00
260F：→ godivan: 是有美援阿，可是都用在反攻缅甸也? 04/12 18:00
261F：→ EvoLancer: 1944年中国都已经抓丁快没丁可抓 甚至抓到一堆病兵 04/12 18:01
262F：→ EvoLancer: 1944年的中国 当然比1940年弱 04/12 18:01
263F：→ Swallow43: 大家都知44年国军水准到哪，就某人不知，喔，都忘了他 04/12 18:01
264F：→ hgt: 狗屁 驼峰跟飞虎队假的??? 要胡扯找cal 别找我 04/12 18:01
265F：→ godivan: 美援可不是用在各战线好吗- -+ 04/12 18:01
266F：→ Swallow43: 活在自己的脑内小剧场里 04/12 18:01
267F：→ godivan: 有人是不知道史迪威!.!! 04/12 18:01
268F：→ EvoLancer: 驼峰航线能抢运多少东西进来? 04/12 18:02
269F：→ EvoLancer: 不然1944年有几个美械师 讲一下好了 04/12 18:02
270F：→ EvoLancer: 可别把印度那群人算进去 04/12 18:03
271F：→ hgt: 不要凭印象 去把苏援数据跟美援数据比一下不就知道 04/12 18:03
272F：→ Swallow43: 到45年初，芷江那边也才几个"半"美械师而已 04/12 18:04
273F：→ hgt: 美械师也是打日军阿 怎麽就不能算??? 奇怪 04/12 18:04
274F：→ EvoLancer: 苏联对华军售2.5亿元 最後成交1.7亿元成交 美国租界法 04/12 18:05
275F：→ hgt: 别讲这些印象派 去比苏援美援数据嘛 不要混来混去 04/12 18:05
276F：→ EvoLancer: 案8.5亿元 但大多是1945年才运到国内 04/12 18:05
277F：→ EvoLancer: 事实上 苏联那批火炮 就是用到1944年 04/12 18:06
278F：→ EvoLancer: 另外 说是援助这词不太对 应该说军售才对 04/12 18:06
279F：→ hgt: 奇怪 第一篇文说20亿耶 而且要算就算精确 不要甚麽"大多都 04/12 18:06
280F：→ hgt: 1945年才运到" 04/12 18:07
281F：→ EvoLancer: 租借法案哪有给中国这麽多钱 04/12 18:07
282F：→ hgt: 对阿 苏援称到1944年 加上美援 敢说44年比40年弱?? 笑死 04/12 18:08
283F：→ EvoLancer: 如果有美援 那还需要让苏联炮火撑到1944年嘛 04/12 18:09
284F：→ hgt: 这我不知道 要问原PO 04/12 18:09
285F：→ hgt: 奇怪 早就有飞虎队了 你硬要说44年还没有美援?? 开始胡扯? 04/12 18:10
286F：→ hgt: 老话一句 不然就精确数据拿出来 不要靠印象扯 04/12 18:10
287F：→ EvoLancer: 美援的M2A1 榴弹炮或M1918 一五五榴弹炮能运进来吗? 04/12 18:11
288F：→ hgt: 这些眼镜蛇好像在驼峰还是中印公路文章有提过吧?? 04/12 18:12
289F：→ hgt: 总之44年中国比40年弱 完全不成立的 04/12 18:13
290F：→ EvoLancer: 一开始靠驼峰航线 只有每月300顿运量 1945年後则有7万 04/12 18:14
291F：→ EvoLancer: 吨 每个月300吨的运量 到底能对国内有何影响? 04/12 18:14
292F：→ hgt: 不要开始狡辩 为何只提"一开始" 跟"1945年後" ??? 04/12 18:15
293F：→ hgt: 每一年列出来啊 04/12 18:16
294F：→ EvoLancer: 而且那每月300吨 也不是国军优先 可能是SACO OSS或航空 04/12 18:16
295F：→ EvoLancer: 队 一般正规军?你想太多了 04/12 18:16
296F：→ hgt: 我记得陈纳德还提出用飞虎队来反攻 说可以打到日本 04/12 18:18
297F：→ hgt: 这1940年中国怎麽可能做到???? 04/12 18:18
298F：→ EvoLancer: 有啦 B-29透过西南一些机场是可以飞到日本轰炸没错 04/12 18:19
299F：→ hgt: 总之你现在说法都无法证明44年比40年弱 除非摊开美援每年 04/12 18:19
300F：→ EvoLancer: 1944年的快没兵可徵 要用到学生 怎麽还会认为1944年的 04/12 18:19
301F：→ EvoLancer: 国军比较厉害? 04/12 18:20
302F：→ hgt: 数据 然後比较苏援 何况苏援的武器素质还比较差耶 04/12 18:20
303F：→ hgt: 日本一样快没兵阿 奇怪 日本多方开战 中国人多只打日本 04/12 18:20
304F：→ EvoLancer: 苏联武器还有下到国军 但美援几乎还是SACO 或OSS的玩具 04/12 18:21
305F：→ hgt: 你却说没兵可用??? 太可笑 04/12 18:21
306F：→ EvoLancer: 日本的兵员素质还是比中国高多了 04/12 18:21
307F：→ EvoLancer: 是快要抓丁抓到快没人了 抓到一堆病兵跟皮包骨 04/12 18:22
308F：→ EvoLancer: 日本的徵兵还没惨到这副德性 04/12 18:22
309F：→ hgt: 别跳针 一下说兵少 一下说素质XD 04/12 18:22
310F：→ hgt: 越说越离谱 一堆病兵皮包骨 那45年又怎麽反攻??? 04/12 18:24
311F：→ hgt: 难道是美国人去当兵??? 04/12 18:24
312F：→ EvoLancer: 你说的美援 1945年就到了 04/12 18:27
313F：→ EvoLancer: 云南训练出来的人 也刚好派上用场 04/12 18:28
314F：推 godivan: 缅甸作战表示: 04/12 18:31
315F：→ hgt: 要不要查查芷江会战谁打的?? 云南训练的??? 呵呵 04/12 18:31
316F：→ godivan: 1944年国府最强的几个军都在缅甸反攻，史迪威先生的打算 04/12 18:32
317F：→ godivan: 是先通中缅公路 04/12 18:32
318F：→ hgt: 根本就没你说甚麽病兵皮包骨 还有不要一直强调1945年 04/12 18:32
319F：→ godivan: hgt好像不知道史迪威和蒋开穴的理念冲突 04/12 18:33
320F：→ hgt: 你还没摊出每年美援走向是如何 不要凭印象就一直说1945年才 04/12 18:33
321F：→ hgt: 进来 04/12 18:33
322F：→ hgt: godian你这种胡扯法能骗我???? 没蒋同意 史迪威能用?? 04/12 18:34
323F：→ hgt: 就是因为蒋觉得内地的军队挡得住日军 才把这些精锐师调去云南 04/12 18:35
324F：推 godivan: 史迪威对於美援使用有很强大的影响力，照你的说法蒋大可 04/12 18:36
325F：→ godivan: 不比理史 04/12 18:36
326F：→ hgt: 结果一号作战不战而溃 可耻 04/12 18:36
327F：→ godivan: 史跟蒋方针上是严重冲突是公开的，结果说的好像史的话蒋 04/12 18:37
328F：→ godivan: 可以不甩 04/12 18:37
329F：推 godivan: 蒋根本就是反对反攻缅甸.... 04/12 18:39
330F：→ Swallow43: 116师团:一号作战不战而溃?说这麽好打的人怎麽都不上? 04/12 18:39
331F：→ Swallow43: ^自己 04/12 18:40
332F：→ EvoLancer: 别忘了1944年史迪威还凹蒋继续派能打的部队入缅 04/12 18:41
333F：推 yusaku: 照贵公的说法，马英九统治下的自由地区经济也是很好了 04/12 18:45
334F：→ EvoLancer: 1941年租借法案运量约1.3万吨 日本占领缅甸 滇缅断炊 04/12 18:54
335F：推 sperkood: 历史上，日本人都办不到的事情，经过某人脑内小剧场 04/12 18:55
336F：推 sperkood: 的各式脑补，就可以办到了 真是威阿 04/12 18:57
337F：→ EvoLancer: 1942年每月约300吨 1943年上升到每月七千多吨 到一号作 04/12 18:58
338F：→ EvoLancer: 战打响後 才恢复滇缅公路前的运量 04/12 18:59
339F：→ hgt: 1943年每月7000吨 1944年不会更少吧??? 04/12 19:12
340F：→ hgt: 没想到这样的1944年中国 还输1940年中国? 看来老毛站对边 04/12 19:13
341F：→ hgt: 苏援太强啦 屌打美援 04/12 19:13
342F：→ hgt: 照godivan的说法 蒋真是舍生取义压 明知内地军队打不过日本 04/12 19:15
343F：→ hgt: 还要把最精锐师派去缅甸 死贫道不死道友 这精神 我觉得 04/12 19:16
344F：→ hgt: 忠烈祠第一排位必然是蒋介石无误啊 民族救星 没他比没太阳 04/12 19:17
345F：→ hgt: 严重 04/12 19:17
346F：推 makoto888: 某人就恨日本当年没有消灭蒋介石，让他必须在台湾 04/12 19:21
347F：推 godivan: 看样子史迪威的事情完全切割 04/12 19:21
348F：→ makoto888: 接受中华民国的荼毒啊，一心向着伟大的中华人民共和国 04/12 19:21
349F：→ hgt: 是蒋介石切割吧 明明史迪威最後被他赶跑 却把一号作战失败 04/12 19:26
350F：→ hgt: 归於史迪威把精锐军调走 呵呵 後来芷江会战 精锐师又哪里去? 04/12 19:27
351F：→ hgt: 讲的史迪威可以随意中国军队一样 笑死 04/12 19:27
352F：→ hgt: KMT果然从以前到现在都不变 传承的很好 04/12 19:28
353F：→ EvoLancer: 史迪威是拿美援当威胁 所以最後只能把史迪威请走 04/12 19:41
354F：推 tenweli: 破坏九国公约的那刻 04/12 20:00
355F：推 AlbertSpeer: 日军在中国死亡约64~65万人 靖国神社确认身分者59.6 04/12 20:59
356F：→ AlbertSpeer: 万人 千鸟渊战殁者无名死者3.8万人 加上黑数约64~65 04/12 20:59
357F：→ AlbertSpeer: 万人 04/12 21:00
358F：推 JustinTW: 看到拿GDP出来当一切就知道水准了...烂人一个 04/12 21:03
版主不管管吗?? 我记得本版是禁止人身攻击的.
359F：推 shihpoyen: 不同意别人的意见 也没必要骂人吧 04/12 21:05
※ 编辑: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 22:02:13