※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《Anjou (小洁我爱你)》之铭言： : : 总兵力 : : 能远征的兵力 : : 能动员的兵力 : : 住民战的兵力 : : 这些都是不同的概念 : : 而所谓的3%或是7%或是三丁抽一的33% : : 都是不同的情况不同的局面讨论的 : 既然已知是不同情况不同的局面﹐为何下文还限定“常备军”﹖ 因为常备军队跟动员的後备军队是不同的 而你把这两个概念彻底的混淆 把後备军队也算进军队里面 : : 而且冷兵器跟火器时代这些概念又是不同的 : : 3%通常是指 : : " 在维系社会正常稳定操作下 可动员的兵力 " : : 这就像是台湾可以养六十万军队常备 这样的概念 : : 但是这样的兵力数字不代表就必须要养道这麽高的数字 : : 顶多是能养这样的数字 : : 用宋朝来说明可能比较恰当 : : 因为宋朝已经在某种程度上史书的数字是准确的 : : 不是写哪种坑四十五万这种不负责任的话 : 我质疑长平之战那本书证据不足﹐你就说我是人身攻击两位老前辈﹐ : 那你这算不算人身攻击司马迁老前辈﹖ : : ( 请注意 除了史记找不到哪里写这数字 而且史记又过度的" 文学 "善用夸饰 ) : : 而是很明确的记载几年几月几日哪里发生战争 损失多少人伤多少人 : : 看续资治通监长篇的时候真的就是在看流水帐本 : : ( 真不知道我当年怎麽拿这份东西写成的报告 ) : : 北宋人口巅峰时突破一亿人口 两千余万户 初估1.2 亿人 : : 而且北宋的经济实力强大是大家公认的 : : 这样的国力却因为一百万的军队弄到快要压垮财政 : 谁说北宋是因为军队弄到快要压垮财政﹖即以冗兵而论﹐也是三冗之一﹐ : 冗官、冗费可以忽略不计吗﹖ : 何况﹐所谓百万军队的计算是有问题的。 所以你开始要扯到其他才是重点 军队不是问题吗?? 要知道宋朝的军队还有一个目的就是养来防止民变 宋朝的徵兵特色就是" 哪里发生灾荒多 就在哪里募最多的兵 " 直接把可能成为匪的力量转换成为官军 因此造成了军力不断的上升 事实上宋朝的军费也类似於维稳费 : : 1065年约为宋朝中期 全国总兵力116 万2000人 禁军66万3000人 : 何止﹐乡兵不用统计吗﹖ 所以只要是男的公的你都要算是军队吗?? 後备有生战力跟常备军的不同你要继续的混淆吗 : 我前文已述﹐再来重复说一次﹕ : 宋史﹕治平元年﹐诏陕西除商、虢二州﹐余悉籍义勇。 : （在陕西设置“陕西义勇”） : 凡主户三丁选一﹐六丁选二﹐九丁选三﹐年二十至三十材勇者充﹐止涅手背。 : ......岁以十月番上﹐阅教一月而罢。 : （这是陕西普通主户的征召数﹐三丁抽一。然後﹐） : 又诏秦州成纪等六县﹐有税户弓箭手、砦户及四路正充保毅者﹐家六丁刺一﹐九丁刺二﹔ : （如果户中已经充任弓箭手、砦户、保毅等的﹐就可以减为六丁抽一、九丁抽二。 : 此也旁证﹐“义勇”与“保毅、砦户、弓箭手”等是同时并存的。） : 这些“陕西义勇”是否需要国家支付财政呢﹖下文就有﹕ : 是岁﹐诏秦、陇、仪、渭、泾、原、邠、宁、环、庆、鄜、延十二州义勇﹐ : 遇召集防守﹐日给米二升﹐月给酱菜钱三百。 你懂这是啥费用吗 这就是维稳啊 这也就是宋朝的徵兵特色 在特殊地区 用钱直接把当地可能成为匪患的人力直接转换成为军队数 给他们一定的" 薪水 "跟生活津贴 让他们不会造反 而你说的陕西 正好是如此 而且陕西本身就是对西北的第一线 在这里徵兵较多一点都不为奇 用的税收养边区的兵 有问题吗?? 这里的人口徵招当兵的多 有问题吗?? : 这些“陕西义勇”是否在家悠闲服替代役呢﹖下文同样有﹕ : 判延州郭逵言﹕“陕西起发义勇赴缘边战守﹐今後并令自齎一月糗粮﹐折本户税赋。 : 若不能自备﹐则就所发州军预请口食一月。”从之。 : 可见﹐陕西义勇是需要赴沿边战守﹐且需自备一月口粮。 是的 只是这些以现在的中国来说称之为" 辅警 " 也就是不在编制内 但是各地可以自己编组的" 民间力量 " : 这些义勇多少人﹖下文﹕ : 陕西路治平初总十五万六千八百七十三人。 : 还未﹐还有陕西保毅呢﹖ : 五年﹐点陕西沿边丁壮充保毅﹐凡得六万八千人。给资粮﹐与正兵同戍边郡。 : 则陕西保毅至少6万8。 : 还有陕西弓箭手等﹕ : 至治平末....陕西十州军并砦户总四万六千三百人。 : 以上三者（都是需要戍边战守的）累计已经27万人。 : 那麽陕西人口是多少呢﹖ : 宋史地理志陕西分为永兴、鄜延、环庆、秦凤、泾原、熙河六路﹕ : 永兴军路﹕（以下四舍五入到千位﹐下同） : 京兆府﹕53万7千 : 河中府﹕22万7千 : 陕州﹕ 13万6千 : 商州﹕ 16万3千 : 虢州﹕ 4万8千 : 同州﹕ 23万4千 : 华州﹕ 26万9千 : 耀州﹕ 34万8千 : 延安府﹕16万9千 : 鄜州﹕ 9万2千 : 坊州﹕ 4万 : 保安军﹕ 7千 : 绥德军﹕ 缺 : 庆阳府﹕ 9万6千 : 环州﹕ 1万6千 : 邠州﹕ 16万2千 : 宁州﹕ 12万2千 : 醴州﹕ 缺 : 定边军﹕ 缺 : 秦州﹕ 12万3千 : 凤翔府﹕32万2千 : 陇州﹕ 9万 : 成州﹕ 3万4千 : 凤州﹕ 6万1千 : 阶州﹕ 5万 : 渭州﹕ 6万4千 : 泾州﹕ 8万9千 : 原州﹕ 6万3千 : 德顺军﹕12万6千 : 镇戎军﹕ 8千 : 会州、怀德军、西安州﹕新开拓领土﹐缺 : 熙州﹕ 5千 : 河州﹕ 4千 : 巩州﹕ 1万2千 : 岷州﹕ 6万8千 : 兰州﹕ 1千 : 洮州、廓州、乐州、西宁州、积石军、震武军﹕新开领土﹐缺 : 以上﹐除了几个新首府在边疆的州军资料缺﹐ : 陕西的、受宋朝控制统计的人口总数是378万6千。 : 这样单单陕西人中被签发去当乡兵的﹐已经是27/378.6=7.1% : 即使以每缺5万计算﹐给总人口增加60万﹐那也是27/438=6.2% 然後呢 不过就是拿江南的税赋养西北的兵而已 这一点问题都没有 依然不能证明" 陕西可以自己维持7%的动员率 " 而且这些都是民间乡勇 真的打仗是不会用的 用到的时候差不多主力都完蛋了 宋朝五路征西北的时候全军覆没 整个西北仓库都空了 死的都是陕西兵为主 但是这些乡勇可没啥死 因为出征的都是正规军 但是这批乡勇确实作为防御力量起到了关键作用 金门有五万人 其中男性都编入了金防部的民兵单位 难道金门的的人口动员率30% 所以台湾的总动员率也可以达到30% ?? 根本就是混淆 : 其实﹐陕西还有人数不详的陕西护塞（每季集中训练一次﹐不离开当地）﹕ : 陕西护塞 庆历元年﹐募土人熟山川道路蕃情、善骑射者涅臂充。二百人为指挥﹐ : 自备戎械﹐就乡闾习武技﹐季一集州阅教。无事放营农﹐月给盐茗。有警召集防守﹐ : 即廪给之﹐无出本路。 : 然後陕西人还有当禁军、厢军的（也就是前面的“全国军队110万”中的）。 : 宋朝的经济确实军费支出很大﹐但那是因为宋朝连上述这些乡兵都由朝廷提供武器粮食﹐ : 後来的改革有一个例子可以看﹕ : 四年﹐改五路义勇为保甲....其年﹐府界、河北、河东、陕西路会校保甲﹐ : 都保凡三千二百六十六﹐正长、壮丁凡六十九万一千九百四十五﹐ : 岁省旧费缗钱一百六十六万一千四百八十三﹐岁费缗钱三十一万三千一百六十六﹐ : 而团教之赏为钱一百万有奇不与焉。 : 即,这些都是朝廷出钱的﹐才有省旧费多少多少之说。 这些都是朝廷出钱的" 维稳 "费用 而且正确来说 是宋朝统筹全国税收养西北兵而已 依然不能证明宋朝可以保有3%以上的常备军力 : 在把全国乡兵改革成为保甲後﹐陕西有多少乡兵保甲﹐这个数据就没有记载了。 : 但比起原先的乡兵﹐应该是更多而不是更少﹐宋史有记载一个总数﹕ : 时系籍义勇、保甲及民兵凡七百一十八万二千二十八人云。 熙宁九年之数。 : 718万﹗这可不是战争时期﹐哪怕认为宋朝总人口破亿（这个数据本身就存疑﹐ : 按历代中国人口﹐在明朝传入美洲品种之前﹐是很少超过6000万的﹐ : 宋朝本身的人口统计也没有超过1亿）﹐ : 哪怕认为宋朝总人口有1亿﹐这些全国各种义勇乡兵改制而来的民兵﹐ : 也超过了人口的7%﹐还没算上禁军、厢军那100万﹐还没算上其他的劳役。 : 这还不是说临时三五个月的人力耗用。 : 所以司马光才会上书说﹕ : 今籍乡村之民﹐二丁取一以为保甲﹐授以弓弩﹐教之战阵﹐是农民半为兵也。 : 三四年来﹐又令河北、河东、陕西置都教场﹐无问四时﹐每五日一教。 : ......每一丁教阅﹐一丁供送.... : （按记载应该是三丁抽一﹐司马光说二丁抽一或许是略加夸大。） : 还请再注意一点﹐宋朝除了在江南纵横六州（宋朝可是有几百个州）的方腊﹐ : 就已经算是宋朝最大规模的民变﹐而且还主要是因为徽宗要搞花石纲。 : 这至少表示在但是宋朝对民力的使用并没有到极限﹐没有弄到民不聊生家破人亡。 : : 宋朝是个已经在数字上进行初步管理的朝代 : : 用上古的夸饰法写的史书就真得很难相信了 : : 也就是说 这时候的宋朝常备军力是1%而已 : : 而维持1%的常备军就会压到经济实力强大的宋要进行变法否则无法维持 : : 敢问坚持说3%太少的人 怎麽解释这样的数字?? : 请先解释宋朝的数字。 中华民国现存武力有後备军人200 万 现役军人20万 请问中华民国是否能维持7%的动员率三年 你解释的了这个问题 就可以证明你宋朝的混淆是正确的 : : 连常备军力1%都太难维持 而且是精耕技术超级发达的大宋朝 : 美国现在一打阿富汗、伊拉克﹐也哭穷军费不足﹐要盟友帮给﹐ : 也弄得好像难以维持啊。 : 但﹐如果有人以此认为美国不能跟中国、俄罗斯打百万人规模的大战﹐ : 那必定是会被笑的。 : 国府抗战之前170万陆军﹐军费已占财政支出的80%以上﹐以致天天闹要裁军﹐ : 闹到中原大战。但﹐难道以为碰到抗战﹐国府就出不起400万军队吗﹖ 没有美援 没有贷款 你以为国府养的起吗 抗战一开始中国就有一堆贷款可以借了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 221.7.213.159 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1421851048.A.63C.html ※ 编辑: Anjou (221.7.213.159), 01/21/2015 22:41:33