作者dennis99 (dennis99)
看板Warfare
标题Re: [问题] 有人看过「哈布斯堡的灭亡」一书吗?
时间Thu Dec 11 16:36:26 2014
※ 引述《wittmann4213 (玄武岩)》之铭言：
: 最近出的新书，全名
: 「哈布斯堡的灭亡：第一次世界大战的爆发和奥匈帝国的解体」
: http://www.books.com.tw/products/0010657216?loc=010_002_1
: 因为自己的兴趣集中在二战，一战有的印象基本上也都是在西线
: 西线的部分感觉有像「八月炮火」这样的巨着，东线就好像一笔糊涂帐，模模糊糊的记得
: 俄军被扁过，然後下面就没有了，再来就列宁搭火车了。
: 所以想来补强一下，有没有人已经看过这本了，能分享一下心得吗?
哈哈，刚好昨天刚买。
目前只看到第二章开头，
因为我自己世界史部分只是看热闹等级的，
所以无法深入评价。
不过光我目前看到的进度，
已经帮我补足了许多对奥匈二元帝国的认识。
像是1866年普奥战争後二元帝国体制为什麽会成为哈布斯堡家族发展的障碍，
约瑟夫皇帝与斐迪南皇储之间的争执如何形成，
匈牙利马札儿化政策为何会造成泛斯拉夫民族之间的紧张，
以及帝国多民族军队的语言问题如何造成军队发展的障碍等等。
同时该书作者专业是军事史，
因此对於奥匈帝国参谋负责人在日俄战争後为何会误判形势，
拟定出比较强硬对外军事的军事计画有很深入的分析。
同时对於奥匈帝国的动员体制与驻军情形也有很详尽的介绍。
在这部分真的有耳目一新之感，
过去中文的历史专书好像很少讨论到这一块。
此外，
译文相当流畅易读，
关键名词也都有附原文可以做参考，
算是相当值得一读，
对一次大战奥匈战线有兴趣的人可以找来看看。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.77.66
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1418286989.A.C8D.html
※ 编辑: dennis99 (140.112.77.66), 12/11/2014 16:38:40
1F：推 wittmann4213: 谢谢，被你推坑了，来去下标! 12/11 16:45
2F：推 bird09: 会很专业吗？适合业余休闲读？ 12/11 17:14
其实不算那种一般的历普，
如果对高中历史这段没甚麽印象的话是肯定啃不下去。
内容上也比较着重军政方面，
不过作者还是有适时搭配一些当代人有趣的回忆及批评，
应该是不至於看了倒头就睡。
再者作者所预设的读者似乎是对一次大战西线相当程度了解的人，
在交代英法德之间的互动上常常轻轻带过，
土耳其部分也着墨不多，
所满建议搭配尼尔‧佛格森的《第一次世界大战：1914-1918战争的悲悯》一书服用。
3F：推 HAHAcomet: 末代皇帝想和谈 还差点捞到诺贝尔和平奖XD 12/11 18:02
4F：推 starfury: 楼上说的这段，少年印第安那琼斯影集有演过，真怀念啊~ 12/11 18:20
5F：推 MB10: 可以买啊，个人觉得历史多看些观点会比较有自己的收获 12/11 19:12
※ 编辑: dennis99 (61.228.181.116), 12/11/2014 20:30:36
6F：推 chungrew: 我一直觉得，历史不应该太着重太技术性的细节和军事面向 12/11 20:38
7F：→ chungrew: 不是说军事不重要，而应该是说要完整了解脉络会比较清晰 12/11 20:39
8F：→ chungrew: 军事是政治的延伸，成功的政治家和领导者应该要有远见 12/11 20:40
9F：→ chungrew: 能够预见问题的是伟大的人，而一般的人至少要能解决问题 12/11 20:41
10F：→ chungrew: 把军事或武力解决当成普遍问题的解答，不是一个好想法 12/11 20:42
11F：→ dennis99: 楼上在军史版讲这段不会觉得怪怪的吗?XD 12/11 20:43
12F：→ chungrew: 很不幸的，1914年在位的各国领袖都很欠缺这种理性的认识 12/11 20:43
应该这样说，
这并不是历史「应不应该」要注重技术性细节和军事面向的问题。
而是任何统治阶级或说领导者在进行重大决策时，
要了解到赤裸的暴力绝对不是解决政治难题的万灵丹。
就像亚历山大是用剑解开了格尔迪奥斯绳结，
所以他的帝国就在各个军阀头子挥戈相向下分崩离析。
相反的，
历史研究有没有必要注重这些细节？
我自己认为是当然有！
正是透过对这些历史细节的研究与探讨，
我们才能理解为何有些时候那些决策者的理性看起来是那麽有限....
※ 编辑: dennis99 (61.228.181.116), 12/11/2014 21:15:48
13F：→ leptoneta: 楼上错了 你不这麽想会无法理解那时代的决策 12/11 20:43
14F：推 chungrew: 我是针对这本书做评论啊！我是少数一战着作看得比二战 12/11 20:46
15F：→ chungrew: 着作还要投入的人。但看多了一战的书，特别是从英法德美 12/11 20:46
16F：→ chungrew: 等不同角度看过WW1的书籍之後，真的会发现问题是在政治 12/11 20:47
17F：→ chungrew: 很多WW1的书，都必须从19世纪的政治系络下去理解才明白 12/11 20:48
18F：→ chungrew: 当时人那麽想无可厚非，但我们今天治史应该要有不同想法 12/11 20:49
19F：→ dennis99: 你这样说有点把读史的人跟做历史研究的人两者立场混淆了 12/11 21:18
20F：→ saltlake: 後人在看了不同专业研究者从各个角度分析以後得到的结论 12/11 22:17
21F：→ saltlake: 当时的人不可能得到後人这麽多的资讯 所以用後代人的眼 12/11 22:17
22F：→ saltlake: 去看古代人说古代人应该这样那样 就跟奖券开奖以後 12/11 22:18
23F：→ saltlake: 说: 靠! 当初怎麽不买种特奖的那张奖券 差不了多少 12/11 22:19
24F：→ saltlake: 後人看了更多资料的实用处 在於以後遇到类似的情境 12/11 22:19
25F：→ saltlake: 也许可以做出比前人更好的决定 比如宋朝就解决了唐朝 12/11 22:20
26F：→ saltlake: 藩镇割据的问题 不过 新的问题方面就又..... 12/11 22:20
27F：→ kerry0496x: chungrew你错了 不注重专业细节 而过度注重大局观 12/12 10:39
28F：→ kerry0496x: 这样反而是会损害史学的专业、多元性 12/12 10:40
29F：→ kerry0496x: 甚至那种不注重专业细节的历史论述 是很过时的 12/12 10:40
30F：→ kerry0496x: 甚至重点根本不是摆在如何解决问题 而是试图让资料 12/12 10:41
31F：→ kerry0496x: 尽量客观的 不带人为意图的发挥功能 12/12 10:41
32F：→ kerry0496x: 我不知道你的问题是针对哪方面谈的 12/12 10:42
33F：→ kerry0496x: 是针对这本书 有感而发 还是看到那些书籍 12/12 10:42
34F：→ kerry0496x: 让你误解 以为谈更多专业细节 就是打算用 12/12 10:42
35F：→ kerry0496x: 军事力量去解决问题y 12/12 10:43
36F：→ kerry0496x: 再强调一次 先不论要不要解决问题 或注重大局观 12/12 10:44
37F：→ kerry0496x: 千万千万不能有"专业技术层面不重要" 或史学不该谈 12/12 10:44
38F：→ kerry0496x: 那些专业细节的想法 接触过大学学术氛围的人 12/12 10:45
39F：→ kerry0496x: 更不该有这种轻视专业的想法 12/12 10:45
40F：推 hgt: 细节不重要吗？ 就是因为不注重细节，才造成中国屈辱近代史 12/12 11:07
41F：推 hgt: 清军与列强军队同样使用火炮，但因为火药制造技术粗糙，制炮 12/12 11:11
42F：→ hgt: 技术粗糙，所以你打不到别人，别人打的到你 12/12 11:11
43F：推 wittmann4213: 技术细节跟学术研究从大小处着手，不一样的东西你也 12/12 11:18
44F：→ wittmann4213: 能扯在一起讲。不过基础没打好就要跟人家讲大历史大 12/12 11:18
45F：→ wittmann4213: 格局，又不是只能二选一 12/12 11:19
46F：推 chungrew: kerry0496x版友，我理解你的意思，而且技术一直都很重要 12/12 12:11
47F：→ chungrew: 我的推文的解读，可能会让某些人误解为不要谈细节 12/12 12:12
48F：→ chungrew: 这当然是错误的观念，见微知着，这是基本功与基本的看法 12/12 12:13
49F：→ chungrew: 我的意思是说，在严谨的、科学的论证的基础之上，也要有 12/12 12:13
50F：→ chungrew: 全观的、整合性的观点，对历史的脉络做梳理和整合 12/12 12:14
51F：→ chungrew: 仔细看一下我的推文，我有强调是不要『太』着重细节 12/12 12:15
52F：→ chungrew: 意思就是不要钻牛角尖，沉浸於技术理性的世界中，无法 12/12 12:15
53F：→ chungrew: 自拔。但这跟不谈细节是两回事。技术本来就是基本功， 12/12 12:16
54F：→ chungrew: 这是不会有人去否认的。在这基础之上能做到什麽才是重点 12/12 12:16
55F：→ MOONRAKER: 出现了无数的马和鹿 12/12 12:36
56F：推 kerry0496x: 那必须说 作为研究者 专在技术细节之中才是常态 12/12 14:18
57F：→ kerry0496x: 能够成一家之言的那种大家 是有其时代背景的 12/12 14:18
58F：→ kerry0496x: 甚至那种大时代趋势的文章 反而是给大一大二看的 12/12 14:19
59F：→ kerry0496x: 读越深 就要去钻更深更专精的东西了 作史学 12/12 14:19
60F：→ kerry0496x: 只要认真发挥自己擅长的领域即可 真的有试图 12/12 14:20
61F：→ kerry0496x: 搞大历史 统整各种专业领域的人 再给他们搞就好 12/12 14:20
62F：→ kerry0496x: 不然 那就只是给一般大众读的历史诠释而已 12/12 14:21
63F：→ hgt: 楼上难得讲的中听 12/12 14:50
64F：→ hgt: 要有全盘了解，首先要有人帮你深入了解，否则要怎麽全盘了解 12/12 15:06
65F：→ kerry0496x: 0.0 12/12 15:46
66F：→ swpoker: 着眼於大处~小处中入手 12/12 15:47