作者puremonk (紫罗九音)
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标题Re: [问卦] 二战法义日中的军队到底谁比较厉害?
时间Sun Jan 26 15:29:55 2014
※ 引述《KK2001 (不会叫的猫)》之铭言:
: 结合以前的PO文说说嘴,没想到义大利会被认为比日军还不如甚至和国军同等级,
: 二战义大利的军事在欧陆国家即便算是二流,但与同时期半现代/封建的国军相比,应
: 该还是不同的层次。
:
: 讲到北非,一个基本问题是,北非的战争被视为是殖民地争夺战,因而被欧洲许多
: 国家-包括义大利自身-解释为不同於欧洲人眼中典型的战争,而且还是次要的战争,
: 所以这种次要的战场没必要运送大量的现代武器过去;而义大利的战略教条预见了在阿
: 尔卑斯山区作战的重要性-其陆地疆界的绝大部分都是阿尔卑斯山,但是法国的迅速沦
: 陷,使义大利驻紮在此的精良部队无用武之处,而他们在沙漠地区又派不上用场。
: 另外被希特勒派去北非观察的托玛(von Thoma)将军也认为义军的领导阶层不够水
: 准(他认为格拉齐亚尼元帅是差劲的指挥官)。
: 与义军形成强烈对比的是大英国协部队,1940年大英国协在北非则是拥有第七装甲
: 师、第四印度师等,第七装甲师不但训练有素,而且配有马提达(Matilda)战车、第四
: 印度师则代表了训练数年之久的印度陆军精锐,其中许多单位曾在印度西北边境服役,
: 甚至英国禁卫军也前来助战(然而与此相当的义大利精锐部队则仍然留驻本土),这些部
: 队在战间期便已接受训练,在二战逐渐扩大後仍未松懈,又有英国的名将如魏菲尔(Ar-
: chibald Wavell)、欧康纳(Richard O'Connor)领导,由此可知,义大利当时惨败的因
: 素可说是早已成形。
: 相形之下,隆美尔於1941年3月底反攻之际,大英国协部队的状况就显得参差不齐
: 了,第七装甲师已撤回埃及整补,第四印度师被派驻厄立垂亚,第六、七澳洲师和第二
: 纽西兰师则因为邱吉尔的野心,都被派往希腊,接替的第二装甲师并没有运输战车的装
: 备,以致战车开往前线时零件严重磨损,结果有3连战车必须以掳获的义制M13战车充数
: (当然很快就抛锚了),该师兵力分散在前线梅尔沙布鲁加(Mersa El Brega)一路迤洒到
: 多布鲁克(若以现代的沿海公路计算里程,这两点之间距离大约超过600km),另外第九
: 澳洲师也有1旅前往希腊(该师最後成功撤回多布鲁克),战力反而不如轴心军。
: 指挥方面,接替欧康纳的尼门(Philip Neame)则是在轴心军反攻没多久後,就在乱
: 军中和欧康纳一起被俘,此後大英国协军在蒙哥马利到任之前,一直没有可以相提并论
: 的指挥官,许多英国军官素质之低让人无言以对,所以凸显了隆美尔的杰出,是故义大
: 利史学家华尔德拉(Emilio faldella)曾说:隆美尔的神话是英国人创造的,英国人宁
: 愿将他们的失败归因於敌方有位特别厉害的将领,而不愿承认敌军─德国人和义大利人
: ─的素质优於他们。
: 关於大家对义大利军的印象,还有一个问题是引用义大利史料的书籍少之又少,英
: 国和德国的史书几乎不曾参考义大利的着作(但是义大利的史书却经常参考这两国的史
: 料),这一点抹煞了义大利在北非战役的努力付出,例如义军成功地运用德制88炮和义
: 制90战防炮,但是有关北非战史的英文书籍完全不提此事,也不承认义军在加查拉会战
: 的重要贡献。
:
: 1942年的加查拉会战中,阿里提师在大釜(Cauldron:阵地名)之战扮演了决定性的
: 角色, 5/29-30日,阿里提师受到盟军猛烈地攻击,但该师的88炮和90战防炮(甚至还
: 用上一次大战使用过的斯科达(Skoda)76炮)形成一道反战车屏障,保护该师和德国非洲
: 军的後方与交通线,盟军的攻势都是由第二装甲旅和第二十二装甲旅发动,这两旅的损
: 失极为严重,第二旅的战车只剩下30辆,其余均毁於义军的战防炮防线,不过义军的损
: 失也颇重,有一个营阵亡49人,5门88炮被击毁,但这些战防炮被摧毁前已发射1748发
: 炮弹,"多布鲁克"一书的作者麦克卡佛(Michael Carver)後来在评论盟军装甲战术说,
: 大釜之战是加查拉战役的转捩点。
: 6/4-5日盟军发动亚伯丁作战(Operation Aberdeen),再度攻击义军防线,第十五
: 装甲师在这次作战中支援阿里提师左翼,协助击退印度第二高地步兵旅,而义军战防炮
: 阵地也击退了第二十二装甲旅的156辆战车,而作战快结束时,南非第三十二战车旅攻
: 击德国非洲军时又遭遇重挫,让隆美尔再次取得主动权。
: 这次作战显示出盟军攻击拥有强大战防炮支援的轴心军是战术上的失败,英军装甲
: 部队也为此付出了惨重的代价,但是英军战史和麦克卡佛都只轻描淡写地认为义军的防
: 御是企图"阻止英军戳穿他们西边的障碍,攻击隆美尔的後卫",然而,这次行动主要是
: 义大利部队的防御战,但没被正确的记载下来。
: 所以说虽然义大利军的素质从最好到最差都有,但也不是所有义军都是毫无战意不
: 堪一击,若是要与皇军相比,我想皇军贫弱的装备、脑残的参谋作业加上几乎等於零的
: 後勤认知,拉来北非应该也不会表现得更好。
特定回文因此留下版友引文:
义大利在二战中的贡献一直是个学术界争论已久的问题,就我个人角度来看已经变成有点
各说各话的情况了。试着针对版友提出的特定议题讨论:
首先是义军在北非初期的素质问题:如果从本土防卫委员会的讨论内容来看,利比亚的比
重在1930年代开始是渐渐加重的,尤其是义阿战争之後整个国际局势显示着和英国冲突的
可能性越来越高,因此义国高层最迟(如果考量到其他层面就有可能是更早,见下述)在
1930年中後期便已经跳脱殖民地战争的思维。
就义大利的整体局势来看,战前针对北非的增兵最大的限制不是高层的心态方面,而是国
际局势方面的问题:
首先是法国的殖民地突尼西亚和英国的保护国埃及把利比亚夹在中间,因此任何增兵行为
都会提高两国的戒备或是解释为敌对的行为,这在急於争取国际认同阿比尼西亚为义大利
殖民地的义国来说是绝对要避免的。事实上义大利针对这点在争取法国的承认时,明白表
示愿意缓缓减少在利比亚的部队数量(虽然後期的西班牙战争等一连串的国际不稳情势让
墨索里尼很快的反而增兵利比亚)。
再来是义国陆军一向是义法边境为最主要的战场,因此军队改革时最菁英的机械化部队波
河军是驻紮在其防线後方不远处(其实从名字就可以猜出来了):因为一战後义大利一直
视法国为主要假想敌,这样的安排是合理的;再者,波河河谷较友善的地形可以容许部队
针对可能的新威胁调往东方(另一个主要假想敌:南斯拉夫)或是西方(法国)。这些条
件都限制了战前大量增兵(尤其是机械化部队)利比亚的的空间。
这个局势在开战时则是衍生了新的问题,就是法国战败後殖民地的动态:由於戴高乐领导
的自由法国在法国殖民地蠢蠢欲动,轴心国方面(包括德国也是如此)并不想太急於增兵
北非以免让殖民地政府倒向自由法国,带来更多的麻烦。此外,由於西边的威胁消除,墨
索里尼很自然的开始打南斯拉夫的主意;在这种情况下也不可能把大量的部队调到北非去
(虽然义国一如往常的非常想要一口气占领所有法国在北非甚至於包过中东东非的殖民地
;不过在英国还没求和的情况下显然是个梦想而已)。
再者便是认为增兵北非的义军大多不是精英和事实有出入。单以机械化部队来论,在开战
前期墨索里尼就已经批准把波河军後备的最新M13/39战车(全义国陆军中除了只有波河军
有的稀少装备)全部送到北非去,还顺便加送了500辆轮型车辆,让北非的车辆总数加到
409辆轻中型战车(339辆L3战车,70辆M13/39战车)以及9000辆各式车辆;罗盘作战的最
後阶段在班加西登陆的机动化旅则约有百余辆战车,其中超过一半以上是新型的中型战车
。一如之後的战役,限制住更多机械化部队(包括德军)前往北非的理由很多,包括义军
初期的过分自信、害怕德军的势力根植北非、超过千哩的补给线和数量不足的车辆都是原
因,将理由归於义国高层初期的「殖民地战争」思维是有破绽的。
第二点是关於英德双方战史都没有参考义国文献这点,这点非常明显的并非事实。以英国
官方战史描述北东非及中东,四册的The Mediterranean and Middle East系列来说,很
多参考资料──例如说对很多研究地中海补给战争的学者来说极重要的船舰装卸载纪录,
是取自义大利海军官方纪录(Ufficio Storico della Marina Militare,在罗马的义大利
海军历史研究所)并且加上极少数的修改(以1941年的纪录来说,英国学者修改的仅有2~
3艘约占不到两万GMT的数据)而成的;而义军很多部队的调动也有参考其战斗日志叙述,
虽然以一个主要敌人来说参考的有点少而且其取舍的过程有不清楚的倾向是其最明显的缺
点。德国的半官方战史Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg在义大利的陆海空
方面也都有参考各自相关的文献做出详细的纪录。
如果是看专业学者的态度,其实英德双方的学者都有注意到战时战後的宣传造成的刻板印
象因此都会特别提出澄清一些谣言:例如英国的巴奈特(Correlli Barnett,1927-)在描
述义国加入二战的章节开头便提到一般而论,义军在整场二战中表现出的战斗精神并不输
其他任何一方交战国;而前文提到的德国学者们也屡次的提到义国海陆军的牺牲奉献精神
。作为一个补注,隆美尔在他的回忆录中也屡次提到了义军的作战精神,其他参谋的回忆
录如梅伦廷(非洲装甲军团的Ic)、内林(非洲军军长)、拜尔林(非洲军Ia)也都同样
的有提到义军的困难处和作战精神。要说他们有避重就轻的倾向是正确的,但是要以偏概
全的把整个大环境造成的刻板印象加诸到一些人身上个人觉得有点不够厚道。
再者是义大利历史界自己也有一些问题。许多将军战後出版的回忆录都有相当程度的主观
意识在里面,因此任何一位认真的学者在取舍这些材料的时候都必须要很小心:以版友文
中提到的学者华尔德拉为例,他在二战期间是担任陆军训练处的处长,因此他的看法(尤
其是关於义大利军士官兵资质的看法)必须要非常小心的分析。
此外,因为二战中义大利的战斗日志和战果报告时常出现和事实差距过大的情况发生,因
此後来的学者在分析义大利军队的贡献时也都很难做出详细的判断和分析,只能够概略的
提出明显的事实而无法推广做进一步的论断,例如说义国海军对於地中海补给战的贡献是
无可置疑的事实,但是海军也同样的曾经颁发军功金质勳章(当时的最高荣誉)给「击沉
」了两艘美国战舰的潜水艇舰长,而学者要一直等到1960年代才发现这根本并非事实。大
釜阵地的防御战也是有一样的情况,阿里提师的正确行动(不和英军火炮硬拚而後撤到轴
心军炮火防线後面)是过去累积的经验、长时间的训练和德军的示范的综合成果,但是一
些书籍说的「义军独力击退了英军的主要攻势或是扭转了战局」则是过份简单化整个流动
的局势(忽略了德义双方的军团炮兵以及至少有两个德军战斗群在大釜阵地内,此外更是
忽略了德义两国空军对於英军补给路线的攻击让攻势更加破碎)。
要重新检视一些既有的偏见和错误认知是必要的,但是因为这样就接受一些主观看法为准
则可能就思虑欠周了。
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◆ From: 118.160.171.82
※ 编辑: puremonk 来自: 118.160.171.82 (01/26 15:31)
1F:推 KK2001:好有深度回文,不过我参考的书籍的确是比较老啦,但是讲到 01/26 15:43
2F:→ KK2001:但说到第一线部队未前往北非,我看时间点应指罗盘作战之前 01/26 15:44
3F:→ KK2001:罗盘作战後期也的确派遣第10狙击团前往北非(於贝打弗门遭英 01/26 15:53
4F:→ KK2001:军装甲部队突袭摧毁 01/26 15:54
5F:推 jimmy5680:问一下,义大利坦克在罗盘作战被打爆是真的吗? 01/26 16:08
6F:→ jimmy5680:因为之前看书说义大利坦克太烂,数量很多都没有用 01/26 16:11
这很有可能是事实。
义大利战车在前期最大的问题就是制造工厂偷工减料的问题:装甲的材质当中铁的成分过
低,虽然提高硬度让它可以抵挡小型武器,但是根据义国最高统帅部(Comando Supremo,
开战後义国成立的军事方面最高指挥机构,性质和德国的OKW有点像)在1942年3月的报告
和照片,早期M13/39的装甲被战防炮打中会「像玻璃一样碎裂」,这些碎片会杀伤战车内
的乘员,也因此会出现帐面和实际表现的落差。比较新的M14在这方面就有改进,因此个人
猜测隆美尔提到义大利战车是「自动推进棺材」可能是专指M13;不过因为产量很少加上北
非资源缺乏,重复利用的情况很常见,M13在1941年7月时还是阿里提师的主力战车,大概
要到加查拉战役前夕才全换成M14。
7F:推 Hartmann:推 01/26 16:11
※ 编辑: puremonk 来自: 118.160.171.82 (01/26 16:42)
8F:推 KK2001:战车是不好,义军轻、中战车略等於国协军侦查车、轻战车 01/26 16:21
9F:→ KK2001:对手又有马提达,所以... 01/26 16:24
10F:推 Kavis:推,这大约是所有人都应警惕的常见思考陷阱 01/26 16:37
11F:推 calebjael:推 01/26 16:41
12F:推 KK2001:补推,感谢指正 01/26 18:30
13F:→ PsycoZero:看吉川和笃的文章,M13跟M15在北非好像主要是搬东西... 01/26 19:11
14F:推 Anjou:忙着搬家 01/26 19:38
15F:推 KoujikiOuji:大推 01/26 19:42
16F:→ djmez:战前战车做表面硬化算是常识 不一定是偷工减料 01/26 20:19
17F:→ djmez:还有不管是M13/4/5遇到同期的同盟国战车都还是被虐打 01/26 20:23
18F:推 savvik:义军战车表示:我们再被疟还是比日本战车强 01/27 12:53
19F:推 GERMANY7789:推一个 01/31 00:06