※ 引述《Tukhachevsky (苏军第一副总参谋长)》之铭言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : : 在东南亚新组建﹐跟在东北三省新组建﹐效果是不同的。 : : 譬如说在关东军新组建的119师团﹐其前身是第8国境守备队﹐这可是1938年组建的部队。 : : 事实上﹐在东北三省的“新组建”师团﹐与日本国内的“新组建”师团是不同的﹐ : : 其中的老兵比例高於国内。 : : 另一方面﹐23师团移往东南亚战场时﹐留下了部分重装备﹐而这些重装备正是原地 : : 编入关东军119师团。 : : 那麽﹐如果将上述数据累加（2旅团折算1师团）﹐其总数等於基准参考物的720%。 : : （基准参考物似不应为12师团﹐12师团1937年未参加上海作战﹐不过也没关系。） : : 也就是说﹐关东军的抵抗力﹐可以相当於7.2个1937年的甲等师团。 : : 1937年的甲等师团是四四制师团﹐而1945年的师团最多是三三制。 : : 再以战力而论﹐1945年的第一师团等﹐战力肯定不能与1937年的第一师团相比。 : : 由此而看﹐菲律宾战场日军的战力﹐是绝对等於不了7.2个1937年的甲等师团的。 : : 如果这样说关东军是个空壳子﹐那麽菲律宾的日军又算是什麽﹖ : 总军跟方面军相提并论就是你的论点吗？ : 一个有30个师的单位跟一个只有12~13个师的单位是能拿来一起比的吗？ 一开始不就是在比战力吗﹖ 少林十八罗汉每个人当然都打得赢国军的士兵﹐但一定要说击败十八罗汉才是巨大战力﹐ 击败国军就一定是国军空壳子、对手捡尾刀。 那明明关东军的总体战力﹐就还是在菲律宾日军之上嘛。这样也叫空壳子、捡尾刀﹖ 要是还是觉得苏联是捡尾刀﹐那麽请问当时哪个国家愿意出来替苏联捡这个尾刀。 : : 当然﹐如果要说1945年的关东军﹐相对於极盛时期的关东军来说﹐已经变成空壳子﹐ : : 那麽我同意。 : : 但是如果因此而认为1945年的关东军就一定是没有战力的空壳子﹐那麽我要说的是﹐ : : 太平洋战场的日军实力﹐还未必达到同等时期“空壳子”的实力水平。 : 不考虑不同战场间的特性直接拿来一起比本身就有问题 : : 是否可以借用上面的数据分析法﹖ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 後贝加尔方面军中﹐在远东组建从未参加苏德战场的有17集、36集。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1 2 : 36A负责掩护海拉尔-赤塔轴线、17师团负责掩护漫长的其他边界区域 : 史实上17A四月以前的主要单位，就是未来配属给6GTA的两个摩托化师 : (由此可知该军团负责区域之大)，另外一个284步枪师其编组也与後来编组不同 : 若是原有编制，只有防守边界而无发动进攻之能力。 : (你忘记了那近10万辆美国卡车) : : 远东第一方面军有红旗1集、25集、35集、1个战役集群。 3 4 5 6 : 你少了最重要的，得到最多力量加强的5A，该军团在远东战役时炮兵火力加强到炮兵旅/团 : 的数量都要比步兵团还要多了。原远东苏军在後来5A主攻轴上的部队只有一个军。 : 5A的九个师可是原番不动全数来到远东(又获得了当地三个师的加强) : 没有5A，俄国人做不到第一天就突破日军防线，第二天完成原订是第八天完成的 : 战术目标，8/13夜间抵达牡丹江外围、8/16攻下牡丹江。 : 甚至我们可以这麽说，整个第一远东方面军的焦点核心，就是在第五军团上。 : (第25军团负责打朝鲜东北部、第一红旗军的主要任务是负责掩护5A与35A) : 完全从欧俄战场调来的第五军团，与远比他们在东普鲁士作战时更为强大的炮兵加强， : 才是东正面胜负的关键。 : : 远东第二方面军有红旗2集、15集、16集（1943年新建﹐非西线近卫11集）。 7 8 9 : 第二远东方面军负责地段不是很重要，也不具有决定性，他们的任务只是需要有人干 : 至於谁干不是很重要。 : : 所以新兵至少在70%以上。 : : 按苏联的数据﹐1945.5-1945.8月﹐通过西伯利亚铁路向远东运送的人员是40万3千。 : 这数字的缺点是，少算了5.39A，仔细研究一下战斗序列吧。 很明显﹐我说的是﹐九个在远东组建﹐从未参与过苏德战场的集团军。 加上5集、39集、近卫坦克6集、53集﹐所以新兵是 9/13 =70% 加上防卫兵力、筑垒兵力﹐70%以上并无错。（这4个集团军中也配了远东部队。） 并不是我少算﹐而是你前文已经说了这4个调来的﹐我在说﹐还有另外9个远东本地的。 一起算新兵是70%。 所以你前面这几大段﹐後面这几大段﹐都是在“以为”我没有算5集、39集、近坦6集、 53集的基础上﹐就对数据大肆反对﹐能不能先算一下... : 苏联很多统计数字藏有玄机的，库斯科会战前的对德作战军+大本营预备队的坦克数量与 : 真实数量对不上是一例，这边又是一例。 : : 而远东的总兵力是170万。 : : 这是因为苏联很多军事单位是抽调西线的指挥部到远东指挥新部队﹐ : : 而不是把西线的部队整个转移。 : 然後呢，实战上是这样的： : 5A在七月就到了,到了之後整整进行了数次(文中看不出有几次,但是肯定不少)的战术演练 : --整只部队晚间从後方修整区域拉到预定进攻前一夜的发起区,做好发起进攻前的准备, : 而後称天亮前再拉回去 : 以及有作战经验的军官根据此一结果修定作战计划,并且指导没有作战经验的5A军官以及 : 远一方面军其他部队选派的军官进行观摩指导 : 资料来源:Leavenworth Papers No.8 August Strom: Soviet Tactical and Operational : Combat in Manchuria, 1945 p.5-11 : : 以乌克兰第2方面军为例﹐抽调了1个方面军、2个集团军、6个军的指挥部到远东﹐ : : 但师一级只有10个（包括步兵师和防空师）。 : 所以 第六禁卫坦克军团的那些禁卫旅就都被你省略了。 同上 : 以另一个主力军团53A来看，该师在4/1原下辖6个师中，有四个师到了远东，该军团在8/9 : 下辖的七个师中。另外三个师是从隔壁46A拉来的第109禁卫步枪师与52步枪师，还有一个 : 师是乌二直辖单位的第50步枪军的第6步枪师。 同上 : 还有另外一个被抽很凶的39A，是三个军九个师全数抽调。 同上 : 你提了第二乌克兰方面军，第三白俄罗斯方面军却都没提欧。 同上 : 没有39.53A 6GTA 後贝加尔方面军根本不成军。 同上 : : 这对於远东苏军来说当然有好处﹐虽然士兵是新兵﹐但是指挥官都是身经百战﹐ : : 能够最快在远东形成战斗力﹐而不必等待漫长的运输线把兵力逐一运送过来。 : : 但也不能因此就认为﹐某某军指挥部成员都是原苏德战场的班底﹐ : : 这个军的战力就一定能跟苏德战场的那个军相等同。 : : 所以远东的苏军中﹐抛开作为绝对主力特意调来的近卫6坦克集团军之外﹐ : : 有近卫头衔的步兵师也不过6个。（远东军共有78个步兵师、骑兵师）。不到8%。 : : （苏联当时在西线的近卫步兵师有上百个。） : 所以5.39A又被你省略掉了。 同上。 啊﹐不﹐这个我可真没忽略。5集、39集、53集三个从苏德战场调来的集团军中﹐ 总共就只有2个近卫步兵军的6个近卫步兵师。 远东本土的﹐是一个都没有。 : 不要只会看禁卫号称来决定谁比较强好吗？ : : 苏联人当然并不傻﹐不会有力不用撞铁板撞头破血流﹐不过对於苏军来说﹐ : : 出个三成力应该就可以拍死关东军了﹐拍死日本则是时间问题、美苏配合问题... : : 所以我的观点是﹐如果说1945年的日本关东军不能反映日军的真实实力水平﹐ : : 那麽苏联远东军也不能反映苏军的真实实力水平。 : 没有那些东调苏军 远东军不是那个远东军 是只有防御跟有限度攻势能力的部队 : 不是那只摧枯拉朽的远东苏军 事实就是﹐远东战役的苏军﹐是30%的东欧苏军+70%的远东水。 即使有紧急进行前线的拉练、战术研讨、军官培训﹐也不到3个月时间。 经验丰富的高级指挥官﹐此前指挥的也是东欧战场﹐按照某种“主场”说法﹐ 这些指挥官全部是到跟之前不同的客场作战。 结果呢﹖确实摧枯拉朽。 所以我就不懂﹐为什麽还要替日军护航说日军能够跟苏、德比战力。 喔﹐或者是永远拿那几个常设甲等师团来说话﹐ 香港派出一个叶问﹐所以香港警察是世界最强战力的部队﹐ 什麽美、苏、德千万大军都弱毙了﹐明明擂台上就没人单挑打得过叶问嘛。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.248.142 说个题外话﹐关於日本关东军﹐常见有这样的不同场合的情况﹕ 甲﹕日本的关东军被苏联击败了..... 乙﹕那是因为关东军已经是空壳子﹐又缺乏武器﹐飞机不能飞、大炮没炮弹﹐ 七十万关东军中其实很多人连枪都没有﹐那些日本退伍老兵的素质也很差。 甲﹕後来共军在东北组建了百万大军﹐击败了国军... 乙﹕那都是得到了关东军的装备﹐还有关东军留在东北的兵工厂﹐ 给共军装备了几千大炮、几十万炮弹、几十万枪支、无尽弹药。 而且共军都是用国军高素质一个打十个日本兵的俘虏兵。 真是谜一样的关东军啊。XD ※ 编辑: calebjael 来自: 183.4.248.142 (09/22 20:30)