※ [本文转录自 DummyHistory 看板 #1Gw_niUO ] 作者: Nomic ((Nomis)) 看板: DummyHistory 标题: Re: [假设] 如果吴三桂不开山海关.. 时间: Tue Jan 8 19:00:57 2013 呃其实我已经看不懂在讨论什麽了，不过一些有问题的陈述而史实可考者还是回 一下。其他恕删许多。 ※ 引述《crane14712 (我们是自由的)》之铭言： : 问题还是在： : 1.顺军、吴三桂部、清军三者之间的战斗力对比不明 : 2.顺军是否能长期维持与清军对峙甚或交战的後勤资源 : 对於这两点 dunntw君和 Nomic君都已经提出分析和史料 : 也就是说，即使李闯与满清之间不免一战， 北京陷落後李闯与满清之间必然一战，这点满清这边理解得很清楚，早在吴三桂 投诚之前就确定是全军动员倾巢而出争天下的态势，至於吴本人的意愿其实清朝这边 不太考虑，或者可以这样说，就算吴三桂像其他边镇的将领一样倒向大顺，在满清这 边也在计算之中，不妨碍他们出兵一战。(当然能不能打赢是另一回事) 相对来说，大顺这边完全没考虑到满清介入的可能，要到一片石的前哨战他们才 发现满人的存在。 : 只要李闯在军事上表现出防守满清的实力(即使不是在山海关)；在政治上表现出继承明廷 : 对抗外族的态势 : 所谓关内山头林立的问题，真的不是无解。 其实问题就在於李闯是要革朱明的命，一开始压根没想到会从易代之争变成满汉 之争，那当然也不会针对後面这个局势作预判，而在整个大局已明的情况下再做调整 ，那已经是顺治三、四年以後，华北、西北整个丢光，南明在南直隶、浙江、福建、 广东的小朝廷如骨牌般随着满清军锋的到来先後完蛋，桂王苟延於广西一隅，大顺残 部缩藏湖广西南的山麓一带，满清掉转矛头横扫四川大西政权的局势。 换句话说，大顺政权的光辉掉漆的速度太快了，只不过是顺治朝最初的两年间就 从河北山西一路退向陕甘，最後出逃湖广北部被满清误以为已经敉平。而在这一二年 当中反而是南明政权在有计划但极龟速的朝河南山东挺进，然後被满清掉过头来秒爆 。那也就是说在这两年之间有资格统合汉人势力的，被打得全国旅行的闯顺还比不上 稳稳龟在东南半壁的南明政权来得靠谱。而在满清和南明撕破脸之前南明也没有和闯 顺合作的立场－－满清给南明的国书中还责备南朝没有为君复仇就先搞小朝廷擅自废 立，反而北朝才实践着剿平流寇的合法性。 : 看到这边，i君又要抗议所谓「政治作为」的虚无飘渺 : 那麽且看张献忠在四川的雪崩，与其残部孙可望在云南站稳脚跟，两相对比可以发现： : 正确的政治作为的确可以改变很多事情 : 看看成功拢络地方实力派後，农民军蜕变与支援长期作战的程度 从清初的整个形势看下来，农民军不是无法蜕变，而是在满人的电击战之下抽不 出蜕变的余裕。有一点很重要，那就是大西政权在四川的崩溃和闯顺一样都是被打了 个措手不及长驱直退，但一直保留有相当实力－－流寇本来就习於保全实力四处流窜 。因此孙可望等人入滇的可说不上是残部，他们是有意识的去云南「平乱」－－云南 恰好发生土司沙定州之乱，世代镇守云南的沐天波不得以求助於前大西朝势力，而孙 可望则垂涎落入沙定州口袋的，沐氏历朝累积起来的财富，两者一拍即合，农民君才 入了滇贵。 另一方面，闯献等农民军後来能硬撑，其实和他们的根据地本身的险要程度有关 ，倒不见得是他们整合地方势力的能力有多高－－其实孙可望和李定国之间就有严重 矛盾，最後被打爆的孙可望转而投向清军怀抱，清军乘此川湖桂三路会师入黔平滇。 而南明非流贼系的军阀和流贼也处不好，甚至非流贼系之间也有地域矛盾－－滇系的 胡一清、焦琏，桂系的曹志建、陈邦傅，黔系的皮熊，川西的武大定和川东的三谭之 间不是不相闻问，就是屡生嫌隙败不相救，最後不是被各个击破就是投诚清朝。 相对来说，李闯的後期势力後来据守在川东，所谓的夔东十三家一直坚持对抗到 康熙初年才被平定，比滇黔的桂王势力还长寿，就是仗着地势艰险负嵎顽抗。 : 这边大家还可以看看清军入关後 豪格的消极作战 对比 多尔衮派系的积极征伐 : 以及八旗入关後战斗力的急遽下降 : 後来满清与南明、李定国、孙可望部的作战，几乎都倚赖吴三桂等关宁三镇与其他降军 这不确切。顺治四五年以後大江南北扫平，剩下的地方传檄而定，只是薙发易服 ，原本镇守的将领望风归顺，拿下这些地盘不等於是对这些降将的依赖；即便这些将 领或有战功，那多半也是立基於他们对手更废的基础上－－原本在史可法麾下的张天 禄打趴了唐王那边出师江西的黄道周部，大家可以去查查黄道周真正的本领在哪。 实际上，顺治五六年之间抗清运动的第一个高潮，造满人反的就是这些降将－－ 山西的姜镶、江西的金声桓、广东的李成栋；满人的反应是一如往常以八旗为骨干， 辅以绿营一一剿平。这种八旗为骨干的模式一直到三藩之乱都是如此，纯粹依赖绿营 降将取得的地盘忠诚度很低－－李成栋拿下的广东是比较大的例子，还有广东一堆墙 头草的小军阀如许龙、苏利、郝尚久等等小例子。比较忠於清朝的、实力也比较强的 吴孔耿尚四王所部，在南进作战中表现的并不十分出色－－孔有德在桂林被李定国干 了，耿尚二藩围攻李成栋残部盘据的广州(当时李已死)花了十个月，差点围不下来。 吴三桂只入关时和李闯恶狠狠打了几仗，後面大部分时间在川陕扫荡残寇，最後面打 打入川北伐的刘文秀(赢得很惊险)，然後入滇黔时领导四川一路前进而已－－另外湖 广、广西二路的主将还是满人，清初命将出师、定鼎平寇的将领绝大部份也是满人， 绿营只是辅助。 : 再想想，所谓的清顺之间「不免一战」，在吴三桂倒向顺军的情况下，究竟孰胜孰负? : 我认为单凭一片石与松锦会战的结果，来论断满清必定成为明廷以後的中原主宰 : 还太早了。 --

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