※ 引述《happygi (快乐鸡)》之铭言： : 恕删 ......~"~ : : 我文中说的不是重骑兵没用 : : 而是并不是只有欧式的长矛方阵才需要重骑兵去加以击破 : : 就像我举出国军战车失败的战例也不是表示战车没用 : : 这是违反常识的 : : 我文中试图指出的是 : : 重骑兵能达到轻骑兵所难以达到或必须付出更重伤亡才能达到的任务 : : 就好像虎式战车能达到三号战车所难以执行的任务一样 : : 我文中对骑兵的讨论是在骑兵对步兵作战的状况下 : : 轻骑兵对於阵型的破坏能力必须以射箭之类的间接方式为之 : : 而重骑兵在条件许可的情况下则可以直接突破 : : 也可以应付步兵群起冲锋的攻击 : : (轻骑兵则难以「阻挡」这种攻击或对之造成顿挫) : : 这才是我要表达的 : 这是专指欧洲骑兵的状况吗 冲撞杀敌两相宜 : 在汉朝军队中 狭义的重骑兵是使用长戟重矛大斧之类的重武挂在马侧 : 群起冲刺撞散敌方阵型 主要任务仅此而已 并不负责歼灭敌人 重骑兵的实际用途其实无关 重点是重骑兵并非是西方长矛方阵的"对应兵种" 而是普遍的攻击兵种 : 负责杀敌的是随之後较轻装 武器灵便的大量骑兵和占绝大多数的步兵 : 在被匈奴狠狠修理过後 马弓技术也加入了汉军行列 轻骑兵无法直接对步兵发动进攻 需要步兵已经陷入或容易陷入混乱的时机 而重骑兵常常是用来制造时机的方法之一 马弓手也是另一种方法 无论如何通常不是骑兵去适应步兵的战术 而是步兵战术会想办法去应付骑兵 因为要打不打的选择权是在骑兵手上 : : 也就是针对网友说的没有类似西方的密集阵型重骑兵就没有存在必要的反论 : : 其中完全不涉及骑兵对战方面的问题 : : 因此我不知这段资料想要表达者为何 : : 在下的意思也不是小编组部队远胜大方阵 : : 而是面对较迟钝的阵型(重步兵长矛方阵)或根本不动的阵型(中国步兵阵法) : : 小部队受过妥善训练或精选的精锐部队的袭扰是可以有效瓦解阵型的 : : 其中似乎与您认定的意思有一点出入 : : 在下认为此一资料刚好为我论点的佐证 : : 亦即要击破阵型先决条件需阵型因为各种因素而动摇 : : 同时精锐灵活不为阵型所囿的部队能有效击破阵型 : : 当然中国军队的精锐度未必如罗马军 : : 但也因此军队内部的"不均质"更为明显 : : 精锐士兵与徵召充员兵的战力差异反而会更大 : : 因此部队在对峙中摆出的阵型可以试图用精锐部队予以打击制造突破点 : : 其效果就像此战例中地形所扮演的效果一样 : : 但是每年一至二个月的训练还是远胜中国一般被徵召服役的农民 : : 如我所说中国步兵在对峙时绝对是有密集阵型的 : : 甚至在冲锋时队形也是密集的 : : 只是这样的队形是无秩序的队形罢了 : : 相较於此 : : 希腊方阵在作战时是用缓步行进的方式推进 : : 跟中国的"一鼓作气"显然有相当大的差异 : : 如果中国也有类似希腊的阵型战法 : : 那三通鼓擂完恐怕还没走到长矛可以攻击的范围... : : (双方对峙的距离通常要超出弩箭的射程) : 不能同意更多...楚汉时的步卒差不多 : 跟免洗筷一样 用完就丢XD : : 在下推论所根据的资料并不在我手头上 : : 不过据在下所知 : : 罗马皇帝本来想以谈判拖延时间等待迂回的骑兵抵达哥德人後方 : : 但是步兵却误解了皇帝的意思而迳自出击 : : 在下原先的论点有些推论太过 : : 是我的错误 : : 感谢您提供史料(拜) : : 此处就是争论的重心 : : 我相信中国有一定的常备军符合上述的标准 : : 也可能有一些时代(如秦代)的军队大部分符合上述标准 : : 但在中国的绝大部分时间的绝大部分徵召部队都不可能符合这一标准 : : 就像第三帝国後期的党卫军与国民兵其战力差别之明显 : : 和罗马军团这种近乎均质(以军团和军团之间比较)的军队组织有相当大的差别 : 在这个段落 在下有一点点其他的意见 : 因为既然是要比较罗马军团的黄金时期 : 应该也要对照西汉武功最为强盛的阶段 : 中国绝大部份时间所徵召的部队应该暂时予以搁置 : 就讨论汉武帝时期 当时中国的总人口数是1100万左右(有记错吗@@a) : 而卫青和霍去病各拥有五万骑兵 : 这五万都是由武骑(常规战斗骑兵)和部曲(将领的私兵)所组成 : 还不包括由诸胡和边区徵来的散骑以及聚集全国善骑之人随军专司补充的从骑 : 霍去病的部队是征战三年来 仿照匈奴所组成的轻骑兵团 : 卫青的部队更是拥有重车 强弩 重骑 复带大量步兵武器(没啥用)的昂贵大军 : 如果正如柏杨所估计 这两路大军共计超过20万的骑马部队 : 这个惊人的马匹数量 是汉朝国内徵收殆尽 从国外钜资买进才累积起来的 : 人口千万的汉朝 20万兵力可以说是将汉帝国几乎所有的军储都拿来装备了 : 这还不包括在此之前4次大型冲突所损失的部队 : (第一次四路2万8000骑出塞 回来时就废了两路 ) : 在下所表达的是 此时的汉军 在整体平均的素质 相信是维持在一个颇高的水准之上 : 如果这时加以讨论农民兵的贫弱 残忍了点 因这已超出汉朝的国力能及了 我相信这不是重点 李陵运用车阵以五千人就吸引了匈奴七八万的兵力 就作战成就上绝不逊於凯撒的任一场战役 但是请注意这些部队都是以对付骑兵为目的编组起来 而且一边打一边还会去移动车阵的也几乎是只有李陵这个孤例 目的是在於意图脱离战场而非像战车或方阵一样向敌人压过去 中国军队在步兵对战上少有应用车阵的事例 而且如我所说 罗马人对付车阵也不会有任何问题 我不是在强调农民部队的贫弱 而是在强调中国军队所受到的条件限制 这就跟德国造不出十个师的虎王一样 并不是在批评德军全无素质(事实上二战德军可能是参战国中素质最好的) : 至於这麽庞大的骑兵军团 却在短短的30年间就消耗大半再也无法恢复 : (汉武末期 李广利征楼兰时 是2万骑7万步) : 在下所认定 应是短时间之内太过频繁的争战 资源兵力损失的速度过快 : 而且汉朝的主要对手匈奴 战斗力实在是如此的强大 : 汉朝是在失败和覆灭之中 用屍体和资源换来的惨痛胜利 也可以见得大骑兵部队并非中国常态的兵力编组 而是为了匈奴特别训练的例外 相对於具代表性的罗马军团 汉武帝时的大骑兵部队维持的时间短到称不上是中国的特色的地步 想想用西元元年至两百年的罗马军团跟中国常态的部队打 就知道中国可不能学人家玩排排站 因为绝对不可能玩赢罗马军团 要就玩"兵形若水"之类的... -- 卧龙岗上梁父吟~ 夜观春秋笔剑鸣... --

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