※ 引述《BASICA (二楞子)》之铭言： : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : : 佛教和十九世纪遇到的问题不同 : : 佛教传入汉文化还是以汉文化为主体 : : 但是汉文化核心改变了不少而且也发生了流血事变和镇压(三武灭佛) : : 十九世纪的情况是不得不以西方文明的成果作为社会运作的基础 : : 文化主体性完全不同 : 你所谓的汉文化、究竟意义何指？ https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E6%96%87%E5%8C%96 : 我所谓的汉文化、并不一定成立在汉朝、也不终止在清朝民国。广义的说现在人在用的 : 东西就算是汽车洋房也是汉文化。我举佛教作例子、其实佛教的东西至少都是翻译来的 : 、他的观念至少都是外来的，中医药和音乐也是那样。现在政治制度也是那样。 佛教传到汉文化时一样是改变了汉文化核心 但这时主体还是汉文化本身 这和十九世纪以来的情况完全不同 : 他是一种我可以模仿、采纳、被我使用的东西。 文化到一定层次会有主体性的问题 就好比说，在二十世纪前，文化到了某个层次是宗教，比宗教更高层次的是思想或哲学 宗教本身就有一定的排他性，而且这东西也不可能随意变动的 若在某个层次好比器物工具，那麽当然会随时代不同变化很大 单论器物而不论器物背後的精神，那当然如你所说可以随意被模仿和使用 但问题在於现行的器物，二十世纪之後的器物，和科学结合後，不可能不碰触背後的精神 制度更是如此，任何的制度都不可能不牵涉背後的精神 : : 中体西用立场上最有系统论述而且最有势力和影响力的是新儒家 : 这句话也是不对的事情：儒家这东西、在宋朝理学时代就有道释色彩，他本身是一种包容 : 性质的东西，西方有些人有些哲学家、人家敬称他们「大儒」，道教称呼佛陀大仙。 : 也就是中国人嘴巴上不讲不公开承认事实上非常佩服评价很高的外来人物外来文化很多。 : 而且中国人人品很杂。如果你问说谁代表中国人？老子孔子还是谁？人家也说不出来。 : 也就是中体西用需不需要跟什麽儒家扯上关系都是一个问号。儒家事实上也是代代 : 在改来改去。他顶多就是作为一个民族背景被保存而已。依我看考试可以拿他当敲门砖 : 混取功名，做人可以拿他劝善用，认真的人可以成圣贤。就像是一个实际上在用的东西 : 端看你怎麽使用他。用法应用不固定。 新儒家是学阀，在所有支持中体西用立场上他们是最有系统论述的 : 至於人民委托政府，是自古就是有了。他需不需要跟社会契约扯上关系？哪里有那麽 : 大的学问？就算是本质是一种社会契约，中国人的需求和想法不同契约本质也会改。 儒家只有上对下的阶级观念，若是如此哪来的社会契约成立之可能? : : 社会学的书一堆 : 他有那麽大的学问要扯上社会学？中国哲学的东西就是他不分科目分的很细。 社会学部分； 古典社会学三大家 韦伯<<新教伦理与资本主义精神>> 马克思<<资本论>> 涂尔干好像也有提到 以及之後的社会学家都绕不掉这主题 哲学的部分； 政治哲学的脉络来看也是绕不掉这东西 (就算自由主义流派不一定谈资本主义，但他们理论实践上是作为资本主义运作基础) : 但是什麽都包括在内。只是中国人不那麽讲究理论上的东西。例如新儒家如果治学 : 西方有的中国哲学也去学人家整理整理出一套来相对应，就路子走错了。 : 这种东西跟过度整容差不多？ 那为什麽你要认为汉文化有哲学? 哲学是西方文化思维方式之一 汉文化就是没有阿，就只是思想而已 : : 基本上在近年的全球化浪潮下欧洲那些社会主义都倒向资本主义 : : 这也导致了欧洲极右派兴起，美国川普上台 : : 民主的背後是社会契约论 : : 社会契约论的背後是什麽? 每个人平等，以签约的方式把权力交给政府 : : 至於这个平等，右派的自由主义和左派的社会主义谈法不同 : : 儒家强调的是什麽? 上位阶级如何统治下位阶级 : : 就论这点，核心出发点就完全不同 : 你听我说：上位统治下位、至少古时候一律那样。但是中国社会上上位下位是常常洗牌 : 换庄时时解体。产生上位的方法也从世袭变成考试选举。 : 现在上位下位顶多意义改一改。统治你的方法改一改。本质上没那麽大的差别。 社会契约论的基本预设是上位者要受到下位者承认和授权才行 而不是上位者想做什麽都可以 汉文化的科举制度是什麽? 君王在上，用一套制度选择他想要聘任的员工，君王可以随意解聘甚至处死员工 这就完全不是社会契约论讲的内涵 : : 科学背後是古希腊哲学以来的思维方式之一 : : 我就举一个简单的例子 : : 哲学强调普遍化，系统化 : : 看到个别特殊的问题，寻求不同特殊例子背後共通的原理原则，并且拉高层次， : : 接着再由不同角度切入探讨整套体系不同面向的问题 : : 之後再提出可以实际操作的做法，落实到不同层次的处理 : : 汉文化没这些东西 : 汉文化有那东西！中国也有哲学。内容结构长得西方人不一样而已。 汉文化没有哲学，只有思想 1.没有结构和组织 2.问题意识层次不到哲学 (九流十家切入问题的点是如何处理战乱和民不聊生的问题，这东西还不到社会学理论) (是说之後的人把问题导入个人存在的思考，才比较有哲学层次的东西) 3.没有逻辑 4.探讨的问题不是哲学(并不是探讨普遍性问题) 中国哲学是在胡适和冯友兰之後才出现，还是拿西方哲学的结构套用拼贴的 : : 有的只有把问题简化为个人道德，背後在以君王统治技术做操作 : : 表面再以德行解释 : : 这种思维方式就注定开展不出资本主义和自然科学 : : 没有科学精神要谈如何嫁接，能嫁接的只是技术， : : 而且就算嫁接但没有背後的思维方式和理解架构 : : 那西方只要在一个小变化，这种嫁接势必又要重来一次 : : 而且越嫁接差距越大，越难追上西方 : 我的意思就是我跟你有本质上的不同，嫁接你是尊重你的事情。你似乎对中国文化顶多读 : 过一些什麽书？请问你是老外学中文吗？你对整个时代有那麽大的悲愤？ : 资本主义跟自然科学开展不出以前是问题、现在不是。我西化不是要当西方人， : 我只是要过日子而已！ 日本的福泽谕吉提倡<<脱亚论>>，日本做的远比中国的全盘西化派做得更彻底， 那他们有变成西方人吗? 他们就没自己的文化吗? 这麽抱持汉文化不合时宜的东西干嘛? : : 2014年的318社运就是中体西用失败的例子 : 谁讲的？完全无关的事情！中体西用本来也没什麽成功後来也没什麽失败。 : 他就是一个态度问题。不是文化优劣问题。 318社运本质上就是文化冲突的问题 国民党带到台湾而且坚称继承文化道统的东西没办法适应现代社会的问题 : : 自由派的立场是反黑箱，独派的立场是反中国，左派的立场是反服贸 : : 这几个诉求背後的理论来源是什麽? : : 自由主义，民族主义，社会主义 : : 这些都是启蒙运动以降整个社会运作必须要的支柱 : : 坚持中体西用保守派的回应是什麽? : : 好比写出这篇； : : https://www.haixia-info.com/articles/6742.html : : 弄出103历史课纲微调争议 : : 在民间到处推广读经运动 : : 提高国高中国文文言文比例，将近七成 : : 在课纲的调整上十二年国教国文科目时数最多 : : 把中国文化基本教材列入必修 : : 等等..... : 我是赞成文言文比例提高的。中国文化是否必修是考试内容问题。那个内容有考试分数 论述论证都不需要文言文 那种东西拿给大学中文系去念就好了 : 自然人家就会去提倡他。至於历史问题、春秋笔法与否一般高中生也不会在意。 : 民间读经这种事情是文化事业。除非你主张读经没意义。不然你要读圣经四书那种东西 : 读者众多。他觉得好就可以了！ http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2065179 这种的会好? : : 事实上就是人民不再信奉中体西用那套东西，那套东西也不能用 : : 保守派想要藉着以往建构的政府体制和机器重回他们想要的时代罢了 : : 这是文明冲突的例子 : : 这些还叫做中体西用适应的良好喔...... : : 要真正同化那些东西至少得好好的吸收并内化才行，但中体西用是做不到这点的 : : 有 : : http://www.nknu.edu.tw/~jingxue/100/download/101jing/101010.pdf : : 这不就等於你认同道统史观只剩某种文学上的价值? : : 实际的历史学领域根本不采用这方法 : 我压根不谈什麽道统史观。我是属於不管他的那种人。什麽奇形怪状的东西社会没有？ : 轮的到我跟你批评他们？ -- --

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