作者Thatman1824 (AI人工智障)
看板W-Philosophy
标题Re: [问题]有关马克斯劳动价值
时间Sat Nov 14 23:04:48 2015
底下推文有一些跟原文比较不相干的问题
我大概回答一下
不过仍然要提醒，当代的主流经济学、政治哲学，甚至是西方马克思主义
和马恩以及历史唯物论在很多common sense上就已经不同了
真的有兴趣还是建议去翻翻书
: → aortic: 所以马克思的世界没有风险的概念？
先就字面上回答
有，但是鲜少被直接提及
究其原因我个人认为，是因为举凡任何人做任何事都有风险
就跟人人有五官一样，所以除非有需要，否则不用特别去讨论
不过在一些比较实务的着作里也是会提及生产的风险如何处理
例如...应该是哥达纲领批判吧(手边没书)，就有提到要为了生产风险有所保留
btw..仔细想想，风险这回事，在描述所谓的"资本主义必然崩溃"时
好像也偷偷扮演了一个角色XD
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於是我揣摩了一下这个问题的衍生意义
或许这里要问的是，风险作为资本家占有利润的正当性来源
当然也可以说：劳工难道不冒风险吗？公司获利不彰的时候还不是劳工先倒楣
可是话说回来，也不需要用风险当成资本家占有剩余价值的正当性来源
资本论自己都说劳动力商品具有创造剩余价值的使用价值是一种幸运
在资本主义之内，劳动力商品的交易过程中没有什麽不公正的
详情可见资本论第一卷第五章
其实在马恩的着作里，正当性问题没有...那麽重要
: → aortic: 资本家：低薪怪我？可互相取代的劳动力源源不绝阿
马克思主义所说的商品价值，是用以偿付生产该商品所需的劳动力
而工资亦同，是用以偿付生产资本家所购买的劳动力商品所需的劳动力
简单来说，即是社会当前认定的一般生活需求，这东西可能受到时空环境或文化的影响
换言之，确实存在一些bargain的空间，你要说是市场机制也行
而这一般生活需求还包括了成家立业、养育子女(也就是下一代的劳动力来源)
所以说，你突破华点了，工资可能会波动，可是只要劳动力的再生产机制是OK的
这个系统就还可以继续玩下去
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.233.28.14
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※ 编辑: Thatman1824 (36.233.28.14), 11/14/2015 23:15:15
※ 编辑: Thatman1824 (36.233.28.14), 11/14/2015 23:26:18
1F：推 aortic: 现今社会多数可能会同意脑力的劳动力在估算上有其困难。 11/15 02:13
2F：→ aortic: 所以报酬多寡通常跟替代性正相关。可替代性高的劳动者被 11/15 02:14
3F：→ aortic: 替代性较低的资方压榨就成为宿命。 11/15 02:14
4F：→ aortic: 劳动者最有利的筹码大概就是数量够大。被压迫过头是会起来 11/15 02:15
5F：→ aortic: 造反。这可能性逼迫资方不得不吐出一定的利润来安抚。 11/15 02:17
6F：推 aortic: 资本家赚太多钱可以用替代弹性来解释。 11/15 02:23
7F：→ aortic: 超额利润才是风险的贴水。但超额利润这概念有些虚幻就是了 11/15 02:23
8F：→ aortic: 关於商品的价值该用生产成本还是购买者的愿付价格来考量？ 11/15 02:41
所谓的生产成本在资本论里面，总的来说都是抽象人类劳动的量
因为生产一个产品的原料的生产或采集、工具的生产等等，同时也是先前劳动的产物
9F：→ aortic: 以现今生活商品的多样性来看，用愿付价格来决定是被接受的 11/15 02:43
10F：→ aortic: 顺着你的话聊了一下。回头一看，似乎离题了XD 11/15 02:48
倒也不会
购买者的愿付价格与劳动价值论其实并不冲突
如果说购买者的愿付价格决定了商品的价值的话，那麽这个价值充满了任意性
当然我们不能否认总是会有些棒槌或盘子，不过大抵来说在非垄断的情况下
某商品价格并没有那麽的任意
马克思在资本论前几章中讨论商品时，其实正是试图解释是什麽影响了这个愿付价格
以劳动价值论来说，商品价值取决於其中凝结的抽象人类劳动的量
(这个量的认定受到社会平均劳动来考量)
而这个量决定了购买者的愿付价格范围
假设一包自来水做的冰块卖1000元
大多数人都会觉得妈的我自己做就好了R
事实上，劳动价值论跟供需法则等等都不必然产生冲突
很多人以为马克思资本论讲的是某个乌托邦，或是所谓共产主义社会
其实资本论谈论的刚好就是资本主义社会本身
11F：推 forent: 简单就是说生产所需根本就不是劳工所提出的 11/15 04:21
12F：推 forent: 那些对劳工没自为的价值，但他们却愿出卖他们的劳动力。 11/15 04:23
13F：推 forent: 然後死巴着不放，第一倒楣的是资本家劳工还在爽赚固定收益 11/15 04:25
14F：推 forent: 资本家是靠薪资流通效果收回的，所以会有一代又一代的资 11/15 04:29
15F：→ forent: 本家崛起 11/15 04:29
16F：推 forent: 主要是使用者付费，劳工依然爽赚他出卖劳动力的价格，这家 11/15 04:33
17F：→ forent: 吃倒了换下家，根本是无本起家 11/15 04:33
18F：推 forent: 对於本无价值的人生让他们白吃白喝赚价格，有剥削之有乎？ 11/15 04:36
19F：推 forent: 是劳工离题了 11/15 04:42
※ 编辑: Thatman1824 (220.132.201.114), 11/15/2015 13:42:53
※ 编辑: Thatman1824 (220.132.201.114), 11/15/2015 13:45:06
20F：推 aortic: 商品价值取决於劳动量有个明显问题是劳动量的衡量。 11/15 18:28
21F：→ aortic: 简单的例行性工作可以从是否符合预期产出来判断劳动量投入 11/15 18:28
22F：→ aortic: 但许多劳动投入不易从客观来衡量， 11/15 18:28
23F：→ aortic: 像是研发这种没明确产出目标该怎麽判断劳动投入 11/15 18:29