※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : ※ 引述《Augusta (贱民有贱民的选择....)》之铭言： : : 我要重申， : : 我并不在跟谁争执死刑制度的正当性， : : 而是社约论是否能作为反对死刑制度的论据。 : : 我的立场是不能，更精确说是不相干， : : 亦即社约论既不支持也不反对死刑的正当与否。 : : 从而，把问题拉到自由主义拉到资本主义拉到平等原则拉到代议政治， : : 都扯太远了。 : : 当然你要将前述观念拉进来作为你的大前题也不是不行， : : 但说真的， : : 你可能需要更多的文字量说明这些概念如何辅佐社约论证成死刑的不正当， : : 否则下面拉哩拉杂引了一大段， : : 遮掉或不遮掉， : : 都没有弱化或强化你对「社约论与死刑不具正当性」的主张， : : 越看越不懂引这麽多干嘛， : : 还不如不要提，直接切正题。 : 社会契约论的核心基础是每个人平等，以签约的方式组成政府 : 无论是自由主义，社会主义，共产主义等等...皆是一样 : 说了那麽多只是要论述社会契约论从平等概念出发而已 你不是要拿社约论来论证死刑的正当性？ 我可是一直都在问你这个你自己提出的主张喔。 我也从来没说社约论不是从平等出发喔。 现在是怎样？ 你到底是要不要说明社约论为什麽可以否证死刑的正当性？XDDD : : 你打算从不同政治意识形态的平等下去抓什麽来证成社约论否定死刑的正当性？ : : 看不懂。 : : 我隐约理解是， : : 你认为社会主义比自由主义更平等？ : : 审议式民主比代议民主更平等？ : : 是否更平等其实还有讨论余地啦！ : 前段已说明 : : 但让我们聚焦在社约论与死刑的关系， : : 社会主义与审议式民主纵使比较平等，然後呢？ : : 死刑的正当性在於对於生命与人性尊严的想像， : 为什麽人的性命是至高无上的可以推导出死刑的正当性? : : 如果一个共同体不把人命想像成是神圣与绝对的， : : 平等也会是场残酷的杀戮。 : 死刑是国家杀人，问题在於国家有没有权力杀人? 而且是杀没有必要杀之人? : 既然生命是神圣而且绝对的，那麽国家为什麽可以杀人? : 这点你这里和接下来还是没解释阿 : 而且有一个最大的矛盾点在於当你提了这种论述: : 生命作为最高价值 : 那麽国家处死一个重刑犯是否违背了这个价值? : 这点你就不能拿无期徒刑或其他刑罚出来背书 : 因为在这脉络下自由什麽的并不是最高价值，相对来说是可以被剥夺的 你别顾左右而言他， 这一个月来我只是在问你：社约论如何证成死刑的不正当？ 我前面的意思是， 直接主张生命神圣性的人都比你乱抝社约论来得有说服力。 怎麽反倒成你来质问我？XDD 你先回答你社约论跟废除死刑的关系吧你！ : : 所以关键还是在共同体对於对於生命与人性尊严的想像。 : 同上，你这里还是没有论述死刑的正当性 : : 这就是我所谓看不懂你干嘛把论述拉这麽远之处。 : : 另外，别说保守主义， : : 更远古希腊的极刑有流放与死刑两种， : : 如果不是城邦公民，异邦人和奴隶还不配接受死刑。 : : 甚至对苏格拉底来说，死刑要比流放来得有尊严。 : : 因此共同体与死刑的议题并不是在共同体的政体是否平等， : : 直接从生命本质去思考即可。 : 又在跳针 : 古希腊的政治哲学和现代政治哲学基础不同 : 那种的也谈不上民主 我要重申几次？从标题到内容， 要拿社约论论证死刑的不正当的人可是你 我也说过我不是要论证死刑的正当性， 而是质疑你怎麽拿社约论否证死刑？ 跳针的是谁啊？ : : 平等的问题前面已回答了， : : 平等得出的结论可能是每个人的生命都很珍贵， : : 也可能是每个人的生命都很贱。 : : 今天我们一起参与一场游戏，我们每人一条命， : : 约定只要被抓到就要退出游戏， : : 你不退出游戏，会有个裁判强迫你退出。 : : 我想你这样会比较了解社约论的平等确实与国家执行死刑的正当性与否无关吧？ : : 至於奴隶，所以你提到奴隶是用来类推吗？ : : 若是，类推是很弱的论证方式，我也不想失焦跟你比对这样的类推是否恰当。 : : 最後，剥夺生命权是否就等於否认人格权？ : : 我的答案是否定的。 : : 生命权是生命权，人格权是人格权， : : 字面上就是两码事，法律定义上也是不一样的， : : 这应该不需要我多加说明了吧？ : 若是把生命权的价值拉到最高，那麽所有的权利都是附加在生命权之上 : 同样的人格权是附加在生命权之上的，以国家力量消除生命权也等同消灭人格权 : 若是国家消灭人格权不可行， : 那麽死刑是消灭生命权同样也会消灭人格权，一样是不可行 : 若是不假设生命权为最高权力，那麽死刑的定义作为最终惩罚的罚则理由也不会存在 还是一句话，社约论怎麽证明死刑不正当？不要抬杠。 : : 同样可以以苏格拉底为例， : : 古希腊人执行死刑的目的并不在剥夺生命， : : 而是抹杀犯罪者在城邦中的社会关系， : : 因此犯罪者可以选择流亡代替死刑， : : 但这意味着犯罪者选择了生命而放弃了人格， : : 所以苏格拉底拒绝出奔。 : : 因此共同体成员达成一个在特定状况可以剥夺彼此生命的共识， : : 并不等於强迫成员放弃自己作为立约主体的人格。 : 拿古希腊背书是错误的做法，因为他们背後的政治哲学和今日不同，也非民主 : : 所以你的立场是安乐死也是错的喽？ : : 即使是事前已签下愿意接受安乐死的承诺亦然？ : : 这边讲加工自杀不是我国刑法狭义的加工自杀， : : 而是广义的事实上的、伦理上的加工自杀行为。 : : 若你有些许迟疑， : : 表示你应该也意识到问题不在他杀，而是生命的价值。 : 又在秀术语了，能不能拜托一下，你提的东西好歹也些概念吧， : 要不然光解释这些东西就解释不完了 : 安乐死分成两种，主动安乐死和被动安乐死 : http://www.christianstudy.com/data/pastoral/euthanas01.html : 主动安乐死: 指医务人员或其他人采取某种措施加速病人死亡。 : 被动安乐死: 指中止维持病人生命的措施，任由病人自行死亡。 : 自愿安乐死: 病人自己要求安乐死。 : 非自愿安乐死: 无行为能力病人，不能表示自己的要求、愿望或同意。 : 主动安乐死基本上在绝大多数国家是不被允许的，包含台湾 : 被动安乐死才是被有限度允许的 : 而被动安乐死等同放弃医疗的概念， : 当然也有分自愿和非自愿， : 非自愿在绝大多数的国家一样是不被允许的 : 讨论的是自愿，自愿就是自己愿意放弃医疗 : 这和自杀是完全不同的概念，医生帮助自杀更是不同的概念 : 讲白话就是得了疾病/急病，不治疗/依靠医疗器材会死的， : 而病人为了避免治疗时受到的痛苦因而签订不治疗合约， : 发病後，医生不予治疗让病人自然死亡。 : 加工自杀是什麽? : 某人不想活要求旁人无论用什麽方法杀死他 : 这才是加工自杀好吗。 啥碗糕啦！原来你就这点程度...... 我不想把问题弄开花啦！ 你要怎麽创制你的安乐死学说我不跟你争这牛角尖。 你还是言归正传告诉我社约论跟死刑的关系， 一如标题。 : : 我的术语在哪？XDD : : 你具体指出来给我看......也就无知之幕而已吧？ : : 我应该很压抑地用基本的语言在论述， : : 可没又左派又右派地冒出一堆内涵很复杂的概念推砌。 : ======================================================================== : 如果不是， : 授权国家在某些状况下可以把自己杀死这回事就无所谓逻辑上有问题， : 在无知之幕下， : 去个性化的主体们都同意当主体间的不特定某人在揭开无知之幕後， : 成为陷入某种特定生命处境的特定主体时， : 共同体可以抹除这个主体的生命， : 就更没有逻辑荒谬的问题。 : ============================================================================ : 随便抓一段，这段除了术语堆砌外还有什麽? : 主体，共同体，无知之幕下，揭开，特定生命处境等等等... : 这些字凑来成段落的东西又是什麽? 那不是你中文程度太差，就是你太抬举我了XDD subject, community都是基本的哲学用语， 生命处境也根本没你脑补得那麽玄， 比起你又是左右派，又是社会主义共产主义， 一堆空泛、可以很多似是而非解读的术语， 算是明确乾净多了。 你连subject, community, situation都不知道， 你确定你还要在西哲板大放厥词？ : : 承前，我自己都看不出哪来的欧陆哲学的术语？XDD : : 我从头到尾都没说我要用无知之幕支持死刑啊， : : 你要不要在静下心来从头看一遍？ : : 亏我最後一段还强调我尊重你一听到死刑汗毛就竖起的激动...... 这两个礼拜工作要弄一件税法案子弄到头很大， 才一直没上线回应。 给你那麽多时间思考、回应与修文，还这麽敷衍？ 拜托告诉我： 你要怎麽用社约论证成死刑的不正当？ 我回文一直都是在追问这个问题喔。 我既不认同也不反对死刑的正当性，因为我也还在思考， 但我想破头也不明了， 社约论怎麽用来反驳死刑制度或支持废止死刑制度的正当性？ 我很严守哲学讨论的战场， 而且我也一再重申、明确提醒你战场的界线在哪？ 你可以回答很粗糙，看得起你，我会继续追问，让你讲更清楚。 你也可以不回答，我也不逼你。 但给提问者冠个子虚乌有的帽子後， 反过来用所有篇幅讪笑提问者的主张不成立。 以为这样就可以把自己的主张摸鱼混过去， 这个我看了很想翻桌>< --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.240.51.134 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1435940145.A.579.html ※ 编辑: Augusta (111.240.51.134), 07/04/2015 00:39:05