作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
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标题Re: [讨论] 儒殇
时间Mon Jun 22 04:42:13 2015
1F：推 lbjg: 陈的文章我看了，连科学开出论也略看了一下，这些问题很困难 06/21 17:30
2F：→ lbjg: 非常难以有系统的论述。我只能简略表达一下自己意见。 06/21 17:32
两股文化碰撞後势必会有主从问题
以哪种文化作为基础的问题
这问题在弱势文化遇到强势文化尤为明显
就好比中国和日本遇到西方文化，不得不采用西方文化的成果作为社会运作基础的问题
日本的脱亚入欧就是以西方文化为基础，中国文化传到日本融入日本文化为其後
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PS: 或许就我理解的脱亚论比较没那麽基进
中国知识分子选择的方式是什麽?
他们把文化区分成三个部分:
精神，制度，器物
中体西用就是以中华文化的精神，操作西方文化的制度和器物
PS: 梁启超甚至更早的年代都还没有中国国族概念，因此我这里用中华文化
至於什麽是中华文化?
知识分子认为的中华文化是否又是真正的中华文化? 这又是另一层次的问题
这种基调定调後
牟宗三的科学开出论和民主开出论也是在替这种做法背书，并且论证这种做法是可行的
科学开出论就是把康德的知识论和形上学当作自然科学的形上学基础
然後取自中国文化类似而且看似能符应康德的东西
就以这为基础论证中国文化也是有能力开展出民主和科学
所以中国文化为精神操作西方制度和器物的做法是没问题
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陈瑞麟老师在这篇论文的工作就是反驳这种论证
并说明中国文化缺乏西方哲学知识论几个关键要素，
因此无法论证中国文化开展出自然科学
等於也间接地否定以中国文化的精神操作西方文化制度和器物的方式
陈瑞麟老师之後还有提到当代新儒家对西方哲学和知识体系认识不足
也无法跟上康德以及德国观念论乃至於近现代之後的知识体系发展并导致学派凋零的问题
当然这种做法导致对西方哲学和知识体系以及社会运作认识不足是必然的
PS: 把科学开出论转往伦理学的讨论(尤其是中国文化伦理观和秩序讨论)也是必然的
因为中国没有好的知识体系
PS: 你应该是念理工的，假如缺少数学和思维那麽科学还能发展吗? 答案很清楚吧
那你应该会反对这作法吧
3F：→ lbjg: 若要比较中西文明的话，凭良心讲当然是西方文明较优，但不代 06/21 17:35
没错，西方文化表现得比较优越
4F：→ lbjg: 表我们就不用知道中国文明的经典，毕竟文字与传统相似，学习 06/21 17:37
那为什麽不学非洲哲学? 伊斯兰哲学?
既然都是经典，那为什麽不学?
日本也影响台湾很大，京都学派也很有特色，为什麽不学?
为什麽就一定得学中国哲学不可?
5F：→ lbjg: 易上手，只是学了後不应有国族门户之见而反抗西方文明正确的 06/21 17:39
6F：→ lbjg: 一些观念。中西文明的思想学说我觉得不能算冲突而是中方不足 06/21 17:40
7F：→ lbjg: 西方较先进，我们先学中国的再学西方，不仅无碍反而更具批判 06/21 17:42
8F：→ lbjg: 性。中国文明有无办法内生出民主和科学？我认为这问题有点怪 06/21 17:44
9F：推 lbjg: 科学和民主不是同层次的事物，科学的境界远超过民主。民主本 06/21 18:06
民主比科学的层次还高
传统形上学的分类是神人物三分，神在人上，每个人平等统治着万事万物
到了近代哲学以来神的地位一直被挑战，但就算如此人在物之上这点还是没变
物要为人所用，物要被人所了解依靠的还是人看待事物的方式，因此人的地位比物高
不过这里应该也不是重点
民主和科学是在启蒙运动同时发展的
再来你提到中国能否发展出民主的问题
民主讲简单一点就是每个人平等用签约的方式组成政府
什麽是平等，什麽样的状态才较平等这点又是另外一个层次的问题
儒家讲的是阶级，就算提到权利义务也是上下阶级内的关系，以及上如何统治下的观念
本质还是不平等
就以这点来看我不认为中国文化有发展出民主的可能
10F：→ lbjg: 身是否为最好的政治制度这颇有争议，盖为最稳定的政治制度应 06/21 18:08
11F：→ lbjg: 无疑问。民主在西方历史的发展比较像是实验了许多政治制度後 06/21 18:11
12F：→ lbjg: 发现民主理论上非最好，但实际上最稳定，故而西方世界慢慢接 06/21 18:12
13F：→ lbjg: 纳之。从这种发展过程来看，中国文明要内生出民主应非难事而 06/21 18:13
14F：→ lbjg: 应是自然的政治演变过程。 06/21 18:14
15F：→ lbjg: 但科学要内生可能真的有点困难。关於这点，陈的科学开出论可 06/21 18:16
16F：→ lbjg: 参考，虽然他有很多观念我觉得很怪值得争议，但我还没能力把 06/21 18:18
17F：→ lbjg: 话说清楚，日後再谈吧。 06/21 18:19
18F：→ lbjg: 笔误。我是说陈批判科学开出论的文章。陈是反对科学开出论的 06/21 18:20
19F：→ lbjg: 我了解你的意思，纯粹是我笔误，我知陈认为科学开出论是错的 06/21 18:21
20F：推 lbjg: 我也认为牟的科学开出论有误，但陈批判的理由我还在想对不对 06/21 18:23
21F：→ lbjg: 题外话，ntfuko是否回错帖了？ 06/21 18:26
22F：推 lbjg: 因为我认为科学并不是为了制造科技物品，科学是种求真的精神 06/21 18:30
23F：→ lbjg: 这种精神是人类道德的高尚表现，比民主精神要更为崇高。 06/21 18:31
两者不同喔
道德和知识是不同的
24F：→ lbjg: 别忘了，西方为阶级制社会的时间实质上比中国更久。 06/21 18:32
民主就是要破除这概念的
25F：→ lbjg: 没错，人在物之上，我认为科学是人而非物 06/21 18:33
26F：→ lbjg: 我以为科学精神是种强调理性的人文精神，自然属於人的范围。 06/21 18:38
自然科学是把人视作物质，元素的集合体在看待吧
这种的做法怎麽会是人文?
27F：→ lbjg: 我认为支持全盘西化论不代表你不用学习中国文化，严格来讲， 06/21 18:42
28F：→ lbjg: 现在远东实质上是西化的世界，传统文化的作用已不具足够的影 06/21 18:44
29F：→ lbjg: 响力。你想拿来骂是你的自由，但不能否认中国文化有参考价值 06/21 18:46
30F：→ lbjg: 我认为你这有点偏激，我承认西方文明较先进，但每人的素质和 06/21 18:50
31F：→ lbjg: 际遇不同，可能有人较需要中国文明的思想助其成长。 06/21 18:51
为什麽要放中国文化基本教材而不放西哲? 西哲不是更有用?
32F：→ lbjg: 这代表西哲的思想架构既广且深，所以可把中哲塞进去，因此我 06/21 19:00
33F：→ lbjg: 们学中哲，不考虑时间因素的话，是不妨碍我们学西哲的 06/21 19:01
34F：→ lbjg: 若是在大学，我觉得你这学习法可行，但是在高中，先学习中国 06/21 19:11
35F：→ lbjg: 文化基本教材比较合乎情理，一般而言，中国哲学是较易理解的 06/21 19:13
36F：→ lbjg: 而且中哲在西哲的框架内，中哲不是错只是深度和广度不足，学 06/21 19:15
37F：→ lbjg: 习中哲不会是坏事。 06/21 19:15
学习中哲必然会牵涉到对西哲的理解
就算是当代新儒家那种方式一样也要理解当代新儒家理解的西哲脉络和框架
PS: 其实绝大多数当代新儒家学者理解的西哲是错的而且也不深入，
我念的大学所主导系所发展的就这个派别，
到了研究所之後发现他们很多很基础的西哲概念都是错的或是拼贴的，
写硕论时才一块一块的找回来...
除非是做和当代无关的考古之类的工作才不用理解西哲，
可是这样一来只做考古的整理，那麽中国文化基本教材被放入义务教育的理由是什麽?
就因为是台湾传统文化吗? 可是中国文化基本教材一样是外来的，非台湾传统文化的东西
另外这篇也可以看一下:
http://98history.blogspot.tw/2011/10/blog-post.html
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※ 编辑: kuopohung (36.237.44.183), 06/22/2015 11:09:18
※ kuopohung:转录至看板 Confucianism 06/22 11:40
※ kuopohung:转录至看板 PublicIssue 06/22 11:58