※ 引述《Augusta (贱民有贱民的选择....)》之铭言： : 我要重申， : 我并不在跟谁争执死刑制度的正当性， : 而是社约论是否能作为反对死刑制度的论据。 : 我的立场是不能，更精确说是不相干， : 亦即社约论既不支持也不反对死刑的正当与否。 : 从而，把问题拉到自由主义拉到资本主义拉到平等原则拉到代议政治， : 都扯太远了。 : 当然你要将前述观念拉进来作为你的大前题也不是不行， : 但说真的， : 你可能需要更多的文字量说明这些概念如何辅佐社约论证成死刑的不正当， : 否则下面拉哩拉杂引了一大段， : 遮掉或不遮掉， : 都没有弱化或强化你对「社约论与死刑不具正当性」的主张， : 越看越不懂引这麽多干嘛， : 还不如不要提，直接切正题。 社会契约论的核心基础是每个人平等，以签约的方式组成政府 无论是自由主义，社会主义，共产主义等等...皆是一样 说了那麽多只是要论述社会契约论从平等概念出发而已 : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : : 罗尔斯是自由主义的学者，他处理的是资本主义过渡扩张问题 : : 一般来说自由主义分成四个时期 : : 1.洛克 (顺便处理英国在北美殖民地正当性的问题) : : 2.弥尔 : : 3.柏林 (最主要的工作是回应共产主义) : : 4.罗尔斯 (处理资本主义过渡扩张的问题) : : 对於平等，左派右派有不同的看法 : : "因此，自由主义通常被认为暗含一种平等主义。因为就其本质而言，他对个人的尊重 : : 同等的施予每一个人。偏袒本身就是不宽容，扩大某一个人的空间就缩小其他人的空间 : : 。在完美的自由主义住宅区，不管装饰花园的人照侏儒塑像多麽多样化， : : 花园大小的尺寸完全相同。" : : <<保守主义>>罗杰。史库顿 着，王皖强 译 p325 2001年第三版 : : "同样是对自由的，自我实现的个人强调，既构成了米尔顿。弗里德曼关於私有财产 : : 的自发秩序基础，也是卡尔。马克思全面共产主义幽灵的基础。在马克思那里， : : 由於私有财产以及资产阶级的(也就是说，自由主义的)国家制度同时消亡，所以人 : : 的自由得到保障。" : : <<保守主义>>罗杰。史库顿 着，王皖强 译 p326 2001年第三版 : : 自由主义也是追求每个人平等，但这个平等是指每个人被平对待的权利 : : 对马克思而言，自由主义的生产方式是资本主义 : : 从理论发展史来谈，也的确是自由主义产生资本主义， : : 而社会主义和共产主义则是针对资本主义造成的不平等提出批判 : : 认为自由主义只是形式上的平等，并非实质平等 : : 然後社会主义和共产主义之间的关系 : : https://www.youtube.com/watch?v=aFulH2gbqyo : : 这场哲五讨论可以看看，本文不会牵涉到左派内部的讨论 : : 我从平等下去抓没错，而这光谱里可能只有保守主义无法被纳入 : : 因为保守主义追求传统，追求权威，但是受到社会主义的冲击， : : 所以向自由主义靠拢并吸收了其论点，只是把自由主义的目的当作手段而已， : : 我是把它和自由主义当作内部的不同来看待就是了。 : : 然後提到政府，古典社会契约论的代议士是社会契约论实践上不得不的作法 : : 当然代议士一样会有滥权的问题以及在实际实践上又是另外一种压迫人民的阶级 : : 当有更好的做法可以到更平等的时候，那代议士的设计就可以被取代了不是吗? : : 至少我接触过的审议式民主就是这样执行的。 : 你打算从不同政治意识形态的平等下去抓什麽来证成社约论否定死刑的正当性？ : 看不懂。 : 我隐约理解是， : 你认为社会主义比自由主义更平等？ : 审议式民主比代议民主更平等？ : 是否更平等其实还有讨论余地啦！ 前段已说明 : 但让我们聚焦在社约论与死刑的关系， : 社会主义与审议式民主纵使比较平等，然後呢？ : 死刑的正当性在於对於生命与人性尊严的想像， 为什麽人的性命是至高无上的可以推导出死刑的正当性? : 如果一个共同体不把人命想像成是神圣与绝对的， : 平等也会是场残酷的杀戮。 死刑是国家杀人，问题在於国家有没有权力杀人? 而且是杀没有必要杀之人? 既然生命是神圣而且绝对的，那麽国家为什麽可以杀人? 这点你这里和接下来还是没解释阿 而且有一个最大的矛盾点在於当你提了这种论述: 生命作为最高价值 那麽国家处死一个重刑犯是否违背了这个价值? 这点你就不能拿无期徒刑或其他刑罚出来背书 因为在这脉络下自由什麽的并不是最高价值，相对来说是可以被剥夺的 : 所以关键还是在共同体对於对於生命与人性尊严的想像。 同上，你这里还是没有论述死刑的正当性 : 这就是我所谓看不懂你干嘛把论述拉这麽远之处。 : 另外，别说保守主义， : 更远古希腊的极刑有流放与死刑两种， : 如果不是城邦公民，异邦人和奴隶还不配接受死刑。 : 甚至对苏格拉底来说，死刑要比流放来得有尊严。 : 因此共同体与死刑的议题并不是在共同体的政体是否平等， : 直接从生命本质去思考即可。 又在跳针 古希腊的政治哲学和现代政治哲学基础不同 那种的也谈不上民主 : : 回到死刑，假若从平等，至少是把每个人同等对待的角度来看待 : : 死刑会造成什麽问题? 剥夺生命权，那麽是否就等於由政府否认他们的人格权? : : 这问题和奴隶制不容於社会契约论的观点是一样的， : : 若是签一个合约，是放弃人格权，那麽假如是奴隶他应该没有签约的资格， : : 若是承认了他之前签定的合约就等同承认他是有人格权，他是人不是奴隶， : : 矛盾的问题在这里。 : 平等的问题前面已回答了， : 平等得出的结论可能是每个人的生命都很珍贵， : 也可能是每个人的生命都很贱。 : 今天我们一起参与一场游戏，我们每人一条命， : 约定只要被抓到就要退出游戏， : 你不退出游戏，会有个裁判强迫你退出。 : 我想你这样会比较了解社约论的平等确实与国家执行死刑的正当性与否无关吧？ : 至於奴隶，所以你提到奴隶是用来类推吗？ : 若是，类推是很弱的论证方式，我也不想失焦跟你比对这样的类推是否恰当。 : 最後，剥夺生命权是否就等於否认人格权？ : 我的答案是否定的。 : 生命权是生命权，人格权是人格权， : 字面上就是两码事，法律定义上也是不一样的， : 这应该不需要我多加说明了吧？ 若是把生命权的价值拉到最高，那麽所有的权利都是附加在生命权之上 同样的人格权是附加在生命权之上的，以国家力量消除生命权也等同消灭人格权 若是国家消灭人格权不可行， 那麽死刑是消灭生命权同样也会消灭人格权，一样是不可行 若是不假设生命权为最高权力，那麽死刑的定义作为最终惩罚的罚则理由也不会存在 : 同样可以以苏格拉底为例， : 古希腊人执行死刑的目的并不在剥夺生命， : 而是抹杀犯罪者在城邦中的社会关系， : 因此犯罪者可以选择流亡代替死刑， : 但这意味着犯罪者选择了生命而放弃了人格， : 所以苏格拉底拒绝出奔。 : 因此共同体成员达成一个在特定状况可以剥夺彼此生命的共识， : 并不等於强迫成员放弃自己作为立约主体的人格。 拿古希腊背书是错误的做法，因为他们背後的政治哲学和今日不同，也非民主 : : 你提到的自杀不属於这里的讨论范围，然後教唆他人加工自杀，一般而言这属於他杀 : : 既然杀人都是错的，教唆他人加工自杀也应当是如此。 : 所以你的立场是安乐死也是错的喽？ : 即使是事前已签下愿意接受安乐死的承诺亦然？ : 这边讲加工自杀不是我国刑法狭义的加工自杀， : 而是广义的事实上的、伦理上的加工自杀行为。 : 若你有些许迟疑， : 表示你应该也意识到问题不在他杀，而是生命的价值。 又在秀术语了，能不能拜托一下，你提的东西好歹也些概念吧， 要不然光解释这些东西就解释不完了 安乐死分成两种，主动安乐死和被动安乐死 http://www.christianstudy.com/data/pastoral/euthanas01.html 主动安乐死: 指医务人员或其他人采取某种措施加速病人死亡。 被动安乐死: 指中止维持病人生命的措施，任由病人自行死亡。 自愿安乐死: 病人自己要求安乐死。 非自愿安乐死: 无行为能力病人，不能表示自己的要求、愿望或同意。 主动安乐死基本上在绝大多数国家是不被允许的，包含台湾 被动安乐死才是被有限度允许的 而被动安乐死等同放弃医疗的概念， 当然也有分自愿和非自愿， 非自愿在绝大多数的国家一样是不被允许的 讨论的是自愿，自愿就是自己愿意放弃医疗 这和自杀是完全不同的概念，医生帮助自杀更是不同的概念 讲白话就是得了疾病/急病，不治疗/依靠医疗器材会死的， 而病人为了避免治疗时受到的痛苦因而签订不治疗合约， 发病後，医生不予治疗让病人自然死亡。 加工自杀是什麽? 某人不想活要求旁人无论用什麽方法杀死他 这才是加工自杀好吗。 : : 秀术语? 你才是没头没脑的搬出一堆术语吧 : 我的术语在哪？XDD : 你具体指出来给我看......也就无知之幕而已吧？ : 我应该很压抑地用基本的语言在论述， : 可没又左派又右派地冒出一堆内涵很复杂的概念推砌。 ======================================================================== 如果不是， 授权国家在某些状况下可以把自己杀死这回事就无所谓逻辑上有问题， 在无知之幕下， 去个性化的主体们都同意当主体间的不特定某人在揭开无知之幕後， 成为陷入某种特定生命处境的特定主体时， 共同体可以抹除这个主体的生命， 就更没有逻辑荒谬的问题。 ============================================================================ 随便抓一段，这段除了术语堆砌外还有什麽? 主体，共同体，无知之幕下，揭开，特定生命处境等等等... 这些字凑来成段落的东西又是什麽? : : 然後你这里拿了一堆当代欧陆的术语乱套? : 承前，我自己都看不出哪来的欧陆哲学的术语？XDD : : 然後，就算念哲学也要懂西哲史，并不是说当代有个德沃金有个罗尔斯 : : 之前的哲学史就不用念了，这样你根本不会懂罗尔斯德沃金他们想干嘛。 : : 你举的罗尔斯正是把以赛亚。柏林提出的两种自由化成自由和平等对立 : : 来回应资本主义过渡扩张的问题。 : : 然後，无知之幕并不足以作为支持死刑的理由， : : 无知之幕指的是在不考虑阶级，地位，而是在每个人都是最原初状态会做出什麽选择， : : 那个选择就被视为基准点，这本身还是平等的概念。 : : 既然是平等，那你怎麽从这里论证国家威权或是父权制度呢? : : 死刑存在的理由是国家威权和家父长制作为基础论证的。 : : 这点你要怎麽处理? 你若没有处理那你也没办法宣称你支持死刑。 : 我从头到尾都没说我要用无知之幕支持死刑啊， : 你要不要在静下心来从头看一遍？ : 亏我最後一段还强调我尊重你一听到死刑汗毛就竖起的激动...... -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.237.44.218 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1434301539.A.A99.html 这同时也是原原PO的论点: : 如果一个共同体不把人命想像成是神圣与绝对的， : 平等也会是场残酷的杀戮。 ※ 编辑: kuopohung (36.237.48.221), 06/15/2015 21:59:13