作者startwinkle (星烁)
看板W-Philosophy
标题Re: 同性收养和代理孕母的伦理问题
时间Thu Dec 5 09:34:52 2013
※ 引述《iamalam2005 (山风)》之铭言：
: 引述上上一篇#1Idgm2Rs：
: 您在上一篇的结论，都找出了婚姻的本质了 囧
: 人类的历史渊远流长，不同的族群在不同的地点，根据不同的生态与环境，发展出不同的
: 生产方式、家庭制度、亲属关系、以及社会文化。也因此，所有民族对於「家庭」的想像
: 与要求也不尽相同。
: 因此，对於婚姻本质的讨论始终无法自外於当时当地的生产方式与物质条件，婚姻与该社
: 会相互配合，进而稳定整个族群的发展。
: 但是，不变的一点在於，所有的婚姻制度都顺利完成了传宗接代与文化传承的使命。
: 他们都共同的把下一代抚养长大，并且将本族的知识、技术与文化交给他们。
: ______________________________
: 正文开始：
: 看到有人如此错误的引述我的话，来达到自己的结论真是让人难过。
: 首先，为什麽我们会把所有民族的「某个东西」都命名为「婚姻制度」？
: 因为第一个进去的人觉得他看起来很像「他原本习惯的」「婚姻」。
: 懂了吗？这是我们命名的！
: 如果中国人看到西方人把他们的marrige同等於中国的「婚姻」
: 应该会气炸吧？
: 没有媒妁之言、没有拜天地、没有...竟然敢自称「婚姻」？
: 这是「私奔」吧！
: 同理，如果摩梭族人如果知道研究者把他们的家屋制度翻译成「走婚」
: 应该也会百思不得其解：什麽「婚」？我们没有「婚」阿？
: 这些都是我们把自己熟悉的概念套到其他文化上造成的误解。
: 看到星闪君把我的这段话解读成「对嘛！所有的婚姻都要满足传宗接代的条件！」
: 真是...一个人逻辑到底要差到什麽程度才或做出如此解读？
: 并不是所有的婚姻制度都要满足某个条件，
: 而是我们这些外来的观察者把我们自认为「看起来很像」的东西
: 都叫做「婚姻」！这是先後顺序的问题，不要倒果为因。
: __________________________________
: 你问：「婚姻的本质是什麽？」
: 这是个假问题。
: 我可以回答你「现代国家中婚姻的意义是什麽」
: 「台湾汉人传统观念下，婚姻的内涵是什麽」
: 「基督教伦理中描述的婚姻意义是什麽」
: 「阿美族某部落中婚姻的意义是什麽」
: 但是没有人可以回答你，一个真空、漂浮的「婚姻」是什麽。
: 你只是把「婚姻」的名字套用到很多截然不同的内涵上面罢了！
但是，不变的一点在於，所有的制度都顺利完成了传宗接代与文化传承的使命。
他们都共同的把下一代抚养长大，并且将本族的知识、技术与文化交给他们。
你有帮我们从所有的文化中，抓出共通不变的那一点
那就先以这共通性为婚姻定义，婚约是为了繁衍和文化传承而成立的盟约。
这种共通性，也呼应了关启文教授为婚姻本质的定义
婚姻是社会奖励一种对维持社会延续下去有利、符合common good的制度
今天我拿这个本质，去套你所提到的所有的文化，确实都符合这本质的条件。
或许，你可以帮我举个反例，那些文化哪个能跳脱出『对维持社会延续下去有利』
这个本质带来的框架?
--
只要心里尊主基督为圣。有人问你们心中盼望的缘由，
就要常作准备，以温柔、敬畏的心回答各人。
──《圣经‧彼得前书》3章15节
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◆ From: 59.127.180.186
1F：嘘 chipretender:我早对婚姻定义做过反驳了 你根本回都没回 12/05 09:37
2F：→ chipretender:还敢这里扯common good? 我那篇都打爆你了 笑死人 12/05 09:38
3F：→ chipretender:大家看看本版 #1Ic3-DmJ 这篇 他根本回不出来 12/05 09:39
4F：→ chipretender:现在竟然又扯一模一样的出来叫人论证 根本不尊重人 12/05 09:39
5F：嘘 benson01:你根本没有看到对方想表达的东西... 12/05 09:39
这点我希望作者本人能跟我直接沟通，而不是透过第三者，让意思的传达在途中加工转化
6F：→ chipretender:拼命跳拼命跳 社会存续 12/05 09:39
7F：→ chipretender:你到底要不要厘清 社会存续和繁衍的逻辑范畴关系? 12/05 09:40
8F：→ chipretender:我从十一月底拼命找你要答案 你根本不回答继续乱扯xd 12/05 09:40
9F：→ chipretender:你没厘清就不能把繁衍等同於社会存续 我再好心教你一 12/05 09:40
※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/05 09:42)
10F：→ chipretender:次 我觉得版主大概可以准备出来以乱版为由删文了... 12/05 09:41
11F：→ chipretender:重复扯一样的问题 之前的都不回答 整个板被废文占据 12/05 09:41
12F：→ chipretender:作者跟你沟通 你真的有看到 12/05 09:43
13F：→ chipretender:我那篇跟你沟通 你他妈沟在哪里? 笑死人了 12/05 09:43
14F：嘘 skywatcher:人类的祖先自从600万年前与黑猩猩祖先分家以来如何繁 12/05 10:08
15F：→ skywatcher:衍？ 关启文这概念未免太好打爆 12/05 10:08
婚姻的本质是先於法律之前的存在，在法学中有自然法说
即认为人类社会之间有超越时空之万古不易的自然法存在，因此法律不是人为之创造
而是自然法的一种显现，立法者只不过将存在於自然状态之法律与以发现
并将其明文化而已
依此说，即法律如有违反自然法时，则当然失去法律的拘束力，认为:
「法为自然所赋予之最高理性，命令所应为，而禁止所不应为」
16F：嘘 skywatcher:看来恐龙称霸地球超过一亿六千万年，看来他们必定有婚 12/05 10:13
17F：→ skywatcher:约了。 12/05 10:13
18F：嘘 skywatcher:同性恋相爱也超越时空存在，你可能没搞清楚，他们争取 12/05 10:19
19F：→ skywatcher:的是登记结婚，如果是要在公开场合取行婚姻仪式，那同 12/05 10:19
20F：→ skywatcher:性恋早有了。 12/05 10:19
近亲相恋、多人相恋、和人兽恋(去看希腊神话吧)，也是超越时空的存在
所以法律要用婚姻制度奖励这种恋爱关系?
※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/05 10:23)
21F：嘘 skywatcher:关的论点还必须证明登记结婚可以有效达成繁衍的实质效 12/05 10:23
22F：→ skywatcher:果，而且还必须在不同时间空间内都成立，才能说这是法 12/05 10:24
23F：→ skywatcher:制化婚姻的本质。 12/05 10:24
你这一个看法很好，可以专门写一篇文章做回应
以这个出发点，去讨论婚姻是如何保障和促进传宗接代这个繁衍功能
24F：嘘 chipretender:超弱的 你这些论点我早打爆了 12/05 10:25
25F：→ chipretender:还敢再拿出来讲一次? 12/05 10:25
26F：→ chipretender:还在婚姻奖励哩 12/05 10:26
※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/05 10:28)
27F：嘘 skywatcher:法制化婚姻是用来奖励生育繁衍根本是无稽之谈，你必须 12/05 10:27
28F：→ skywatcher:有大量可靠的证据证明法制化婚姻能有效提高生育率，否 12/05 10:27
提高生育率是错误的看法
他的本质是奖励一种对维持社会延续下去有利、符合common good
将其限缩成提高生育率会是错误解读
生育过多反而会对社会造成不利，要达到最适化(不过多也不过少，才是最有利的)
重要的是是对下一代教养的质而非量，我个人认为婚姻主要为了保障孩子而设
婚姻对夫妻虽然重要但是没有比保障孩子重要，晚点整理一下贴出相关论点
29F：→ chipretender:他你在这麽教他如何论述是没用的 反正他不是来讨论的 12/05 10:27
30F：→ skywatcher:则根本谈不上奖励这两字。 12/05 10:27
31F：→ chipretender:嘴巴上说要讨论 实际上对他人的质疑完全不想了解 12/05 10:27
32F：→ chipretender:版上不知多少人说过他逻辑超弱了 他还不知反省xd 12/05 10:28
※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/05 10:36)
33F：嘘 chipretender:完全对skywatcher的论点阅读障碍 12/05 10:34
34F：→ chipretender:谁说人家同意你婚姻保障传宗接代的功能了 颗颗 12/05 10:34
35F：→ chipretender:连人家的质疑都看不懂 还自以为给人家方方向勒 12/05 10:34
36F：→ chipretender:你在本版文章代号 #1Ic4Mq2e就已经被打爆了 12/05 10:35
38F：→ chipretender:结果竟然还有脸在这里继续跟别人讲自己被打爆的论点 12/05 10:37
39F：→ chipretender:真的有够不知耻的 12/05 10:37
40F：→ chipretender:连论证跟理解题目都不会 做任何论述出来叫作制造垃圾 12/05 10:37
41F：→ chipretender:大家是很意想在垃圾里面找点资源来回收 只可惜找不到 12/05 10:38
42F：→ chipretender: 好 12/05 10:39
43F：→ chipretender:你今天还有两篇废文可以发 加油吧 不要不小心发完喔 12/05 10:40
44F：嘘 chipretender:赶快准备发下一篇废文 12/05 10:47
45F：→ chipretender:反正你被打爆也没差 继续发呀 ㄎㄎ 12/05 10:47
46F：→ chipretender:发文讨论被攻击不讨论 那发的就叫废文 12/05 10:47
47F：→ chipretender:因为无益於讨论 所以别再去找版主哭哭说我人身攻击 12/05 10:48
48F：→ chipretender:我在教你 即使我觉得你可能听不懂 12/05 10:48
49F：嘘 skywatcher:我快笑死了，所以你现在的论点从促进传宗接代和繁衍 12/05 11:26
50F：→ skywatcher:跑到"生育率最适化"了吗？促进传宗接代和繁衍是你上 12/05 11:26
51F：→ skywatcher:面讲的耶，好啦我让你啦，你现在只要找出哪个国家原 12/05 11:26
52F：→ skywatcher:本人口爆炸，通过法制化婚姻後大家就生的少了，或是 12/05 11:26
53F：→ skywatcher:哪个国家原本超低生育率，通过法制化婚姻後生育率就 12/05 11:26
54F：→ skywatcher:提高了。 12/05 11:26
55F：嘘 chipretender:跟startwinkle讨论後只有失望 和他给你的跳针XD 12/05 11:28
56F：嘘 skywatcher:也是啦，浪费时间嘛。 12/05 11:30
57F：嘘 teamax:你他__，啥时要回答我 12/05 16:19
58F：→ teamax:基於保持人口，是否要强制一夫一妻家庭至少生二子 12/05 16:20
59F：→ teamax:给你一星期也没回答，来这边是讨嘘的? 12/05 16:22
60F：→ teamax:对不起我们没教好他 12/05 16:22
62F：嘘 chipretender:回不过就跳针换另一个 有够弱的 竟然还给他洗版成功 12/05 16:31
63F：嘘 teamax:对不起我们没教育好 12/05 16:34
64F：嘘 chipretender:神都救不了他了 我们该如何得以救他? 12/05 16:41
65F：→ chipretender:十几篇了 论证还是学不会 一样阅读障碍= = 12/05 16:41
66F：嘘 teamax:一句生育自由就让你说不出话来的 12/05 16:49
67F：嘘 NovaDjokovic:你还是没办法说出同性婚姻会对社会有害耶? 12/05 17:53
68F：嘘 evilcherry:打输就回去当潜艇了 12/05 18:35
69F：嘘 chipretender:他大概沉潜个几天又会出来废文连发了... 12/05 20:39
70F：→ analysis0813:神掩面不看 任凭你的心意而为要到几时呢 星烁 12/06 01:21
71F：→ analysis0813:求神眷顾你 开你心眼 使你看见 12/06 01:21
72F：→ evilcherry:可惜没有时间找回之前别人的文章，关启文的文一早被炮 12/06 11:04
73F：→ evilcherry:至体无完肤了 12/06 11:04
74F：→ evilcherry:最低限度，别在香港人面前提起关启文、蔡志森、播道会 12/06 11:05
75F：→ teamax:此文遥遥无回应 12/10 14:15
76F：→ analysis0813:他已如我所说逃去Jesuslove版取暖啦 楼上傻傻的XD 12/10 15:05
77F：→ evilcherry:但Jesuslove板有明文不准讨论这个 12/10 15:28
78F：→ analysis0813:你去看Jesuslove版 星烁最新那篇文章底下的感言罗XD 12/11 00:01
79F：嘘 e25213: 05/25 12:35
80F：嘘 darknight127: 潮剩 02/04 13:03