※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : ※ 引述《startwinkle (星烁)》之铭言： : : 恩，所以我们再多推一把，加上异性双亲教养孩子比同性双亲好就可以证明了 : : 资料在下面 : 刚刚和几个朋友查了一下关启文 : 关启文是香港浸会大学宗教及哲学系副教授 : 说白一点就是神学系教授 : 关启文和厉真妮是好友，而且同时在明光社都拥有职衔 : http://0rz.tw/whHDW : 厉真妮是(台湾走出埃及辅导协会)的发起人 : 明光社去查了一下 : http://www.truth-light.org.hk/intro/enter : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%85%89%E7%A4%BE : 香港保守的基督宗教教派 : 工作着重在反同性恋 : 可以说是香港的恐同组织不为过 先说结论:基督教和基督徒在应然的层面上(教义上)都是爱同志族群的 这句话绝对是正确的，但不是部分同志所期待的那种爱法 说基督教派是反同性恋者绝对是错误，如果你说是反同性性行为，那才精准 在论到恐同，说实在，除了同运团体，再也没有其他组织比基督教组织更了解同志 基督教组织可是花了很多时间精力去爱和关怀同性恋者 你不能把别人对同志族群爱和关怀的方式，不满足你的"理想"，就把别人打成"恐同" 反而是很多在香港脱离同性恋的後同， 这族群是很感谢明光社帮助他们成功脱离同性恋的状态 因为彼此的道德观不同，部分同志(不是全部)确实无法接受基督教的道德观， 会偏向协助他们脱离同性恋的性倾向，并不是认同他们的同性性行为 (对於宣称性倾向绝对不可能改变的，小弟只要提供反例证明有人改变成功就好， 若要讨论性倾向能否改变，我们另开一个子议题讨论) 这里让小弟提供一个关於基督徒普遍拥有的概念，而很多人都没有的基本概念 以下开始都会讲到圣经的宗教观点: 基督教的道德观向来是，恨恶罪，却爱罪人 行为和人，向来是切割分别看待的，罪人只不过是处於一种被罪綑绑的状态， 基督教要做的是断开罪的枷锁，使人得真自由。 罪，新约中的希腊语词汇是hamartia，字面上的意思是错失目标。 最严格的定义会是射不中标的就是罪，在这种标准下， 世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀 若信仰的一开始就要用神的全善的标准去检视，那大家都会受不了， 但最终的目的还是这种最严苛的标准 要在道德上成圣，不只信心上要称义，连行为上也要称义 所以才会有知罪，认罪，人的悔改，神的宣赦，这四个基督徒每日更新自己， 不断求进步的流程 (以上又是应然层面，很多基督徒做不到成圣是实然，这就是现实和理想的差距了) 罪人(被罪綑绑的人，他是身不由己的) 在基督教的教义底下，大家一出生，就会遗传到来自始祖亚当的原罪， 这种原罪就是人会被罪吸引，会犯罪的罪倾向。 世界上除了耶稣外，没有一个人，不是罪人，全都有会犯罪的可能性， 但神就是爱这种会犯罪的罪人，将祂不会犯罪的爱子基督牺牲，献上挽回祭， 做了赦免愿意悔改的罪人，他们罪的赎价。 关於基督教的罪观，罗马书里面有明确的教导，使徒保罗讲的非常精彩！ 7:7 这样，我们可说甚麽呢？律法是罪吗？断乎不是！只是非因律法，我就不知何为罪。 非律法说「不可起贪心」，我就不知何为贪心。 就像法律没有定义偷窃，人们也没有偷窃的概念，那偷窃的行为就不被认知为罪。 7:8 然而，罪趁着机会，就藉着诫命叫诸般的贪心在我里头发动；因为没有律法， 罪是死的。 7:9 我以前没有律法是活着的；但是诫命来到，罪又活了，我就死了。 7:10 那本来叫人活的诫命，反倒叫我死； 7:11 因为罪趁着机会，就藉着诫命引诱我，并且杀了我。 知道贪心是犯罪，人若有贪心的犯罪倾向反而这慾望会被发动，这或许可以解释减重如此困难的原因XD 7:12 这样看来，律法是圣洁的，诫命也是圣洁、公义、良善的。 7:13 既然如此，那良善的是叫我死吗？断乎不是！叫我死的乃是罪。 但罪藉着那良善的叫我死，就显出真是罪，叫罪因着诫命更显出是恶极了。 再以减重为例，解释为什麽经常失败，是想要良好体态的愿望叫人肥的吗? 断乎不是！是这个好的想法出现，也会跟着同时出现贪吃、不节制和懒惰不好动，这些坏的东西出来做对抗，让你沉沦。 7:14 我们原晓得律法是属乎灵的，但我是属乎肉体的，是已经卖给罪了。 7:15 因为我所做的，我自己不明白；我所愿意的，我并不做；我所恨恶的，我倒去做。 7:16 若我所做的，是我所不愿意的，我就应承律法是善的。 7:17 既是这样，就不是我做的，乃是住在我里头的罪做的。 7:18 我也知道，在我里头，就是我肉体之中，没有良善。 因为，立志为善由得我，只是行出来由不得我。 7:19 故此，我所愿意的善，我反不做；我所不愿意的恶，我倒去做。 这就是被罪綑绑的状态，人真的有完全的自由选择权吗? 若真的有，那怎麽会做出一堆自己觉得是错的事情? 再以戒菸为例，知道吸菸对自己健康会产生伤害，说要戒菸的多，戒成功的少 7:20 若我去做所不愿意做的，就不是我做的，乃是住在我里头的罪做的。 这一句，就是基督教的教义中，对於罪和人的切割，当然这句话，你用在法院法官不会采用 人还是要为自己被罪綑绑的行为，付上法律和其他的代价 7:21 我觉得有个律，就是我愿意为善的时候，便有恶与我同在。 7:22 因为按着我里面的意思（原文是人），我是喜欢　神的律； 7:23 但我觉得肢体中另有个律和我心中的律交战，把我掳去， 叫我附从那肢体中犯罪的律。 7:24 我真是苦啊！谁能救我脱离这取死的身体呢？ 减肥和戒菸失败的人，经常会出现的心声 XD 7:25 感谢　神，靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。 这样看来，我以内心顺服　神的律，我肉体却顺服罪的律了。 这是基督徒得救的方法，因为我们顺服神胜於去顺服自己的肉体 最後，大家都是罪人，基督徒也没有比较高尚，使徒保罗还宣称他是罪人中的罪魁 而关於同性性行为是罪，圣经有明确教导，同志神学那套我都看过了， 要辩论圣经教导，请到JESUSLOVE来，讨论神学来哲学版会是一个错误的地方 宗教的理由去让基督徒相信同性性行为是上帝不喜悦，已经足够 但要说服其他非教友，还需要在哲学上证成同性性行为是不符合common good。 做这种东西将会是引起同志族群极为不满，光是做个婚姻讨论， 去证成同性结合不符合婚姻本质，都会被闹成这样， 所以这更争议的东西真的要做我也不会一个人做，也不会轻率的发表 会更慎重和小心的处理这个更具争议性的议题。 -- 只要心里尊主基督为圣。有人问你们心中盼望的缘由， 就要常作准备，以温柔、敬畏的心回答各人。 ──《圣经‧彼得前书》3章15节 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.180.186 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 12:16) 基督徒就不是公民?就没有权讨论会影响到社会整体的婚姻制度? 身为基督徒的身分，就应该被挺同婚人士抹黑? 这个板很多在跟我讨论的，都知道我基督徒的身分，而且我从来也没有说我不是基督徒 你可以这样公然抹黑基督教团体，公然抹黑基督徒学者， 却不允许被你压迫的基督徒出来澄清，有够霸道！ 只要是反对同性性行为，就等於恐同和反同性恋者? 你先证成这一点吧！ ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 13:28) 同性恋者跟异性恋者一样有性行为，可以跟异性结婚，可以单独收养 也可以在婚约中夫妻共同收养 同性恋者在法律上享有的权利，哪一点有比异性恋者少?或者异性恋者在哪一点比较多? 将近亲恋者和动物恋者代换成上面的异性恋者或同性恋者，都成立，法律前人人平等 享有相同的权利 关於宗教的理由反同性性性为，就像用宗教的理由禁止吃荤 所以佛教有歧视吃荤的人?这些都是宗教内部的事情 但在公领域，基督徒若拿宗教的理由，禁止他人宗教禁止的行为 那就是越界没错，所以，我今天的同性结合不属於婚姻本质的论述 完全都没有宗教的教条在里面。 反对吃荤不是反对吃肉的人是什麽? 反对吸菸不是反对菸友是什麽? 就是有人没办法把人和行为分开，以至於产生这种错误连结 基本上吸菸，吃肉，对某些人的道德是错误的，但是却没有禁止这些自由 包括同性性行为，基督徒也不应该去禁止非教友的这种自由 今天的问题是，基督教有没有用宗教的理由，去禁止宗教外部的同性性行为 就像佛教有没有用宗教的理由，去禁止宗教外部的吃荤 你们可以举证，今天在同性婚姻这一块，我的论述中，哪边有出现宗教的理由? 同性恋者是人，同性性交是行为 我今天反对懒惰，等於我反对掉懒人生而为人的存在意义? 我今天反对傲慢，等於我反对掉骄傲者生而为人的存在意义? 我今天反对吸毒，等於我反对掉毒瘾者生而为人的存在意义? 那今天大家都不要反毒了，因为反毒就等於迫害吸毒的人。 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 15:44) 两个层面，第一是实质婚，第二个是法律婚 实质婚是只要你想要，就算你宣称与初音抱枕是夫妻关系，过着夫妻生活 没有人阻挡你 (上面可以代换成近亲婚，多人婚，人兽婚会踩到动保法的法律线) (ps2: 近亲结婚在我们民法是告诉乃论，没有人告就不会有事...) 法律婚是，法律有没有必要，承认并保障你和初音抱枕的夫妻关系? 今天我们讨论的就是法律婚，如果你要说实质婚，就算是人兽，不要有人用动保法去搞你 你都可以过着实质婚的生活 吸毒的结果是对健康有害，同性性行为的结果是对传宗接代有害 你若觉得难替代理解，那就只用吃荤代换好了，都是因为宗教的理由特殊禁止 远在法律还没出现之前，就有婚姻关系，就算那一纸婚约不在，就不能过夫妻生活? ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 15:54) 今天要谈的是婚姻的本质，藉由探索婚姻的本质，去决定什麽婚姻制度的应然层面 这个制度的界线要怎麽划定才算是合理? ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 15:58) 今天在探讨，我们的法律，该承认哪种型态的婚姻? 请不要犯了把实然当做是应然的错误 今天你要去探索一件事物的本质，就要去问这件事物是什麽? 他的意义与功能?怎样才算是这事物最完美的型态? ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 16:03) 您在上一篇的结论，都找出了婚姻的本质了 囧 人类的历史渊远流长，不同的族群在不同的地点，根据不同的生态与环境，发展出不同的 生产方式、家庭制度、亲属关系、以及社会文化。也因此，所有民族对於「家庭」的想像 与要求也不尽相同。 因此，对於婚姻本质的讨论始终无法自外於当时当地的生产方式与物质条件，婚姻与该社 会相互配合，进而稳定整个族群的发展。 但是，不变的一点在於，所有的婚姻制度都顺利完成了传宗接代与文化传承的使命。 他们都共同的把下一代抚养长大，并且将本族的知识、技术与文化交给他们。 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 16:10) 您已经成功的从各个文化的社会关系中，发掘出婚姻的永恒不变性 但是，不变的一点在於，所有的社会与家庭制度都顺利完成了传宗接代与文化传承的使命 他们都共同的把下一代抚养长大，并且将本族的知识、技术与文化交给他们。 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 16:18) 就对你的概念提出问题，确认一下你想要表达的真正意思是什麽? 另外，我没有去脉络化，脉络很重要，但只是在单点上有问题，就先提出来问 很惊讶的发现，您对伴侣盟的三套法案，不是只同意其中一套 而是三套都要包，不只是同性婚姻，连伴侣制也要让他通过 闻道有先後，术业有专攻 没有人是全知全能，尤其是遇到婚姻这跨了那麽多领域的东西 小弟也只拿自己知道的那些来做抛砖引玉罢了，还是没有在全知的情况下，不能讨论? 你们完全可以先走，也不需要等我，就算我中离了，这场讨论也无损 只要有人就可以持续下去 不，我现在就在很努力的吸收iamalam2005 大大的想法 去理解他想要表达的婚姻是什麽样的蓝图? 每一个人思考的出发点都不一样，立场也不同， 但在彼此尊重下，这不妨碍双方达成共识 他的天地是跟我不同，但不一定比我大，不过这是个扩张境界的好机会就是了 意识型态是每个人都会有的问题，包括你也是，但不代表不同的意识型态间无法达成共识 世界观和价值观，大家都有自己的体系，但对於知识我是很开放的， 可以去理解别人的价值观，只是如果价值观差异太大，确实会出现速度较慢的情形 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 16:48) 修改一下用词，将同性恋，改成同性恋者，这是代表人 至於同性恋，则是性倾向 将我的用辞修改的精准一点 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/08 00:13)