※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : 同志没有生养这件事就是错误的命题了 : 在现今的生物学的知识，同性恋身分并不影响生育能力，影响生育能力的是生殖器官 : 因此要弄到遗传自己的子代也不难 : 常见的做法是女同性恋找精子银行做试管婴儿 : 有的更费工一点的T把自己的卵子拿出来做试管婴儿，再植入P的子宫内并让受精卵着床 : 男同性恋就比较麻烦了，通常是捐精子找代理孕母再用领养的方式 : 或者是两对男同性恋和女同性恋讲好，互相让该对女同性恋怀孕 : 男同性恋再用领养的方式领养一个胎儿 : 而女同性恋生下来就是自己的儿子了 kuopohung大讲的很好 那我们又会有一个新的伦理问题 不管是女同从精子银行，还是男同请代理孕母 同志双亲为了自身想要小孩的需求，将小孩子与他的血缘上面的亲属分离 以小孩子的立场，如果他长大成人懂事後，无法接受这种因着人慾， 将他从血脉双亲强制的做为要怎麽办? 若是提供精子或提供卵子那一方，他要主张自己的亲权，在法律上该如何处理? 若小孩子想要认祖归宗，要怎麽处理? 就讲个比较现实的例子吧，穷男同倾家荡产去请代理孕母， 之後富有起来的代理孕母她在生产完後，生殖功能受损，以後都生不出来， 要跟穷甲甲抢她亲生的血缘小孩，然後小孩子合意也想回到富有的亲生母亲那边? 就我所知，代理孕母的争议在国外，是远比同性双亲收养的争议还要大。 收养反而比较好解决，因为会评估父母是否适任， 桑德尔的正义课，有一集也讲到代理孕母的道德争议 孩子是在没有的选择，在人的慾望下，被迫与他血缘联系的其中一方父母分离 提供一个个案来讨论 http://www.thepublicdiscourse.com/2013/02/7871/ California State University-Northridge 英文系 Robert Oscar Lopez 教授， 是由两名女同志养大的，现在公开反对同性婚姻，甚至在今年一月及三月，将有关 法国大型维护传统婚姻游行的法文新闻翻译成英文，让全球更多人可明白儿童的诉 求。作为被同性恋者领养的孩子，他认为同志运动迫孩子在同性家庭长大，是把孩 子沦为满足成年人的政治工具。而作为英文系教授，他掷地铿锵的指出同运利用种 族来比喻同性恋者的手段，是企图混淆视听，只是为了避开讨论孩子的需要。 以下再摘录一些部分: To what do we compare a child who must know, forever, that his mother was treated like a leased oven or that his father was a stranger in a sperm clinic who masturbated into a glass jar for $750? 生而为人，这些孩子的价值被贬低成了物品，变成一种可交易的东西 所以，就孩子的权益角度来看，没有伤害到他的人权吗? 今天是一个被同性家庭养大的教授，出来做此见证 : 把理论建立在生物学上，说明同性恋会导致少子 : 而国家灭亡之类的论点是完全无视於生物学的知识， : 那就是同性恋并不会因此缺乏生育能力 如果是女同的话很好解决，但是男同的话，代理孕母是便利且易於找到的东西? 男女的生殖成本，差异太大，你觉得每一对男同想要孩子，都媒合的起? : 还有什麽领养的问题会导致小孩的教育品质不良 : 科学上的研究是家庭关系不和谐才会导致小孩的教育不良 : 若不考虑这点，为什麽会有弃婴和弃养小孩 : 政府该如何处理? 这才是重点吧 : 先假设反同志婚姻联盟的前提，同志小孩教育不良好了 : 那问题是，弃婴和弃养小孩的小孩被有心人收养总好过挨饿受冻，也好过在孤儿院吧 : 回到刚刚提的，用生物学的方式同性恋得到自己的小孩 : 若是反同性恋联盟要否定这种作法，那问题是这也是异性恋常用的生育方式 : 是否也要一并取消呢? : 若不是，也不行 : 那为什麽同性恋无法享有这些权利? : 说到底还是在於婚姻是什麽? : 对於大多数人和政府运作方式而言，婚姻只是私人契约而已，只有对基督宗教教徒不是 : 基督宗教的神学理论拿过来一样是被自由主义在打脸一次 : 三四百年已经战过而且基督宗教是战败的东西，在拿过来一次也是一样的下场 -- 何谓文化？每个人都有自己的生活习惯、知识程度、思想观念、兴趣嗜好、 生活技能，对吧！ 这一切的总和就是一个人的素质。所有国民素质的总和，就是文化；所以， 古董、国宝不是文化，图书馆的藏书也不是文化；欣赏艺术的人、读书的人、发 挥知识的人、创造作品的人才是文化。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.180.186 那个是双性恋的教授，而且不该被代换到每对，就指针对同志收养而已。 如果你有看他里面的文章，就知道他被同志收养的怨念有多大 有办法当到教授，也有足够的智能去用自己的生命经验，反思同志收养的问题 被同性收养跟被异性收养，还是有差别的。 在他的家庭会少掉父亲或母亲，有些在同志家庭长大的孩子会习惯，觉得没什麽问题 但不代表每个都没差 关於两性双亲的重要性，我看到很多篇不同的研究，就先举这篇文章为例: 在《性别有自信，孩子更快乐》一书的133页，黄伟康博士描述有性别自信的女孩子 择偶之心理情况：「许多女孩子，梦想有位高大强壮的男士，可以支持她、保护她。 这个想法，源於早期形成性别认同的过程中，对父亲产生的健康依附关系。女儿体认 到，从前妈妈都把搬重物、倒垃圾、除虫灭鼠一类的事情交给丈夫(也就是爸爸)去处 理，那麽她也可以拥有自己的英雄，尊重她，保护她，像父亲一样珍惜她，无条件地 爱她。这样，女儿心中有一幅浪漫蓝图，未来就会回应生命中遇到的合适男士。我必 须强调，虽然这是女孩子追求的梦想，却有助於构想未来夫婿是怎样的人。 请注意，这些梦想重视的是内在品格，而非健硕身材，或英俊外表等外显条件。」 另外看到一篇，也是爸爸跟女儿的: < 爸爸影响女儿一生的性格与气质 > [爸爸影响女儿的择偶标准] 父亲是女儿生命中第一位男性， 能为女儿树立心目中男性的标准 ── 女孩希望别的男孩像父亲对待自己那样来对待她。 父亲能使女儿懂得男人的深沉和广博、荣誉与正义、 价值与意义，当父亲真诚地面对女儿， 真实地表现出自己的男子气概时， 女孩将学会尊重男性，平等地对待男性。 与此同时，她们也将学会青睐那些尊重她、 平等对待她的男性，避开那些有暴力倾向的男性。 对於女孩来说，父亲的影响是巨大的。 在女孩的人生路上， 父亲能够指引她对男性怀有健康的认识， 也可能错误地引导她们， 令她们在与男性相处时困惑迷惘，不知所措。 调查显示，40%的女孩显示出和异性交往的能力与父亲有关。 如果说母女的亲密关系带给女孩满足的体验和情感的支持， 那麽父女的关系则使女孩初步懂得怎样与异性相处， 以及如何维持异性间的关系。 [爸爸影响女儿的性格] 心理学家指出，母亲影响女儿的是生活层面上， 父亲却对女儿的性格有至关重要的影响。 一般来说，妈妈给予女儿的是一种无条件的爱。 爸爸则不同，通常只在女儿取得好成绩时 才把爱做为一种奖励给她。 然而女孩的心灵是细腻敏锐的，爸爸如果不善於表达， 会被女儿看作是爸爸不爱自己，在这种心理的影响下， 女孩会变得自卑、悲观， 甚至对生活中的一切都不感兴趣。 反之，如果女孩有一位关注她们、善於表达自己情感的父亲， 那麽女孩在父亲的关注和鼓励下， 就会变得自信、乐观，做任何事情都充满积极向上的动力。 [爸爸影响女儿的气质] 女性气质虽然是在一生中不断塑造而成的， 但早期与父亲的沟通与互动却会促进或阻碍气质的发展。 如果爸爸欣赏女儿的女性气质，例如当女儿注视爸爸时， 爸爸能够以微笑的眼神响应; 如果爸爸赞赏女儿的新发型、新衣服或新鞋子， 那麽，她的女性特质都会倍受鼓舞。 女儿对性别的自我认同受到父亲对她外表的反应影响很大。 此外，父亲还会让女儿形成特殊的气质， 有数据显示：43%的女儿从父亲那里继承艺术天赋; 超过25%的女孩成年後认为自己的服装品味来自父亲; 53%的成年女性认为自己的历史、自然科学 以及国际关系等女孩比较不感兴趣的学科知识， 是从父亲那里获得的。 以上三个方面都是母亲无法像父亲那样给予女儿的。 同时，父亲还会影响女孩生活成功和幸福的两个重要因素： 一是她的自信， 一是她对自己女性特质的认识和认同。 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 21:43) 要分三个层面来谈: 第一个，同性双亲收养 在收养方面，是只看小孩的"最大"利益，大人的需求无视 很多人会用这种错误的论证方式 有爱和关怀+同志双亲 vs 会家暴+异性双亲 做比较哪个好。 但基於小孩的"最大"利益，只会是 有爱和关怀+异性双亲 这样最好 不过还有种情形，就是现实没办法那麽理想，孤儿的人数远比符合收养条件的异性双亲多 这种情形我会承认开放同性双亲收养是要达到小孩最大利益的必要之恶。 等到台湾的情况确实那麽糟在说(法国现在就是，非婚生的太多，这种情境我承认) 还有，其实领养是可以跨国领养，为了小孩最大利益，是可以让他们给外国人领养 第二个，透过试管婴儿或代理孕母 这部分除了小孩利益外，同性恋就有亲权了 不过这个的争议，我说过，在国外比同性双亲收养还大 第三个，最没争议的，现行法律的单独收养 就我所知，很少孤儿院会给人单独收养，在台湾，有些生不出孩子的异性恋 最常用的就是跑去跟亲戚生很多的，掰一个过来，至於掰不掰的到孩子继承自己的香火 就看你跟亲朋好友的人际关系.... 之後孩子和同志和原生父母之间的关系怎麽样，这也是自己家族关起门来乔的事 法律只负责你们乔好之後负责登记过继，基本上孩子也会知道自己的亲生爹娘是谁 这样也比较没有人伦和道德上的问题 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:02) 慢慢来，不急，我每一点都会回到的 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:03) 我认同会有同志双亲，能给孩子好的教养，但你在要怎麽确认， 被收养的孩子会不需要父和母? 你只有让孩子被同志双亲收养知道才会知道，他到底有没有这种需要父母的真实需求 一开始，或许他们会很卑微的只想要脱离孤儿院就好，但是被收养後 他才会发现自己的真实需求，是否同时需要父和母 除非今天真有一种技术，让我们在小孩收养前，就能确定他是个不需要父母的小孩 不然将小孩给同志收养，就是让他暴露在这种被剥夺父亲或母亲的风险下 再转贴一篇网路文章: 【真人真事︰只想有个爸爸 】 在美国乔治亚州亚特兰大Decatur市，某日一名父亲Doug到幼稚园跟小女儿共进午餐，上课前父女如常地拥抱了一下。这时，Doug发现身边有一个小男孩近距离站着，目不转睛地凝望着他们这甜蜜的一刻。 小男孩问Doug："Sir, can you hug me?"（先生，你可以抱我一下吗？） 由於事出突然，Doug当下尴尬地拒絶了。 小男孩难过地说: "Sir, I just want to know how it feels to be hugged by a father. I have got two mothers at home, but I have no father!" （先生, 我只是想尝一尝被父亲拥抱的感觉，我没有爸爸，只有两个妈妈.....） 我们有资格夺去他拥有爸爸的权利吗? 来源︰美国网友投稿，其友人亲身目睹这事。 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:16) 其实，这种问题你直接去问单亲家庭的孩子，去做一下统计比较准 看看单亲家庭的孩子，如果可以选择，他会不会想要另外一个双亲 在他心中的这种渴望是如何? 有空我会去找找关於单亲家庭这方面的资料 我承认有的单亲孩子，是很满足於目前的单亲状态，但也有的孩子，渴望有父有母的家 我觉得，你先要弄清楚应然和实然的差别，不要把实然当成应然 而忽略了收养是要避免掉你所举例的糟糕状况 最理想的家庭，当然是父母双亲俱在而且他们的关系稳定 血亲的话，因为父母有亲权，除非他们真的太糟糕而被政府剥夺亲权 不然都会再可允许的实然层面 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:26) 同志领养也顺便了，对於同性婚姻的这个议题，最近我研究了很多相关资料@@+ 关於性倾向能否改变，这要另开子议题讨论，等到所有子议题都讨论完 最终再回到母议题 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:30) 我没有说一定会受伤害，反而有些小孩子的适应能力很强，到哪种家庭都活的下去 但不代表每一个孩子都是这样，今天要讨论的，是哪种对孩子最好 说实在，单独收养，一般的孤儿院几乎也不会允许这种制造出来的单亲家庭 看到护国的昭姿女神了....囧 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:35) 我们就只说收养好了，你看到育幼院提供孩子给单人收养吗? 在孩子最大利益的前提下，单亲也是被否定掉的 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:50) 不过还有种情形，就是现实没办法那麽理想，孤儿的人数远比符合收养条件的异性双亲多 这种情形我会承认开放同性双亲收养是要达到小孩最大利益的必要之恶。 等到台湾的情况确实那麽糟在说(法国现在就是，非婚生的太多，这种情境我承认) 还有，其实领养是可以跨国领养，为了小孩最大利益，是可以让他们给外国人领养 这我刚才就有写过相关论述，都没仔细看我的文 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 22:57) 这又要到幼教的领域去论述了，基本上我非专业，丢一些我找到的资料 以下又是在讨论应然的层面: 父和母的性别脚色，对孩子的成长是缺一不可，也无法互相替代 佛洛伊德的心理分析理论，争议太大，放其他两个 班都拉的社会学习理论（social learning theory）： 此派学者认为孩子的性别角色是经由直接奖赏和惩罚，以及观察和模仿等二个过程， 而学习到的。（1）直接奖赏、惩罚：Fagot（1978）观察24个家庭中，父母和子女的 互动，发现父母会赞赏子女玩适性的活动，如女儿玩娃娃，儿子玩卡车；而惩罚孩子 玩不适性的活动。另外，父母也会直接提供孩子符合其性别的玩具和训练，如：买刀、 枪给男孩，买娃娃给女孩，要求女儿帮母亲料理家内事务，将其注意力直接引入属於 其性别的特定事物。而在学校里，老师也鼓励男孩子从事运动、数学、科学等方面的 活动，鼓励女孩子发展语文或体操方面的能力。孩子的玩伴，也会透过口 头上的赞成与否来传递性别角色规范。（2）观察、模仿：Bandura（1977）认为孩子 会经由观察、模仿同样性别的人，来学到很多性别特性。在家里，女孩模仿母亲，男 孩模仿父亲；在学校，女孩模仿家事老师，男孩模仿体育老师，而同学们也互相模仿 应该玩甚麽游戏、买甚麽玩具、穿甚麽衣服。而大众媒体也提供许多的楷模让孩子模 仿。孩子会模仿同性他人的主要原因，就是因为他们被鼓励、奖赏去模仿。因此社会 学习论者，认为孩子们经由模仿与奖惩二个过程的交互作用而学到性别角色。 高尔伯的认知发展理论（cognitive development theory）： Kohlberg（1966）认为孩子的性别认同是一种对自我的认知判断，因此性别概念的形 成受到认知发展程度的影响。二岁的孩子利用外表来对人做粗略分类，因此如果一个 女生穿长裤、留短发，孩子就会认为他已经变成男生了，即使利用奖赏也很难改变他 们的信念。而当小孩六、七岁时，就会知道性别是不变的，穿长裤留短发的女人，她 仍然是女的。认知发展理论认为：当小孩发展到性别恒定阶段，即小孩知道自己永远 是男生或女生後，就会主动地表现出符合性别的行为，本身就是一种奖赏，当然，他 们也会寻找同性楷模来模仿他们的举止，以学到适性的行为模式。所以，小 孩是先有性别认同，而後自然获得性别角色。 社会学习理论重视性别角色，认为是模仿与自己同性的双亲而成。认知发展理论重视 性别认同对社会化的影响，认为「认同」的发生，是在孩子已经习得「性别认同」之 後，才有可能。 基本上，这方面我蛮希望能有学幼教的专业大大，进来做补充论述。 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 23:04) 我都说我不是幼教专业了= = 不然你去拉一个读幼教的过来，看看哪个对孩子比较好 这方面，我会先看完幼教界的意见再说，目前这相关的资料还是空白的。 不过我相信已经有很多双亲 VS 单亲，缺少单个性别脚色会对孩子造成什麽缺憾的研究 这部份我要再找找看 伟哉同婚，让我跨领域去研究法律，哲学，幼教，社会 偏偏没用到我的本科经济学和企管 = = ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 23:30) 请不要拿Rosenfeld的那篇2010研究出来讲，他本人都承认有统计学的重大缺失 这并不是一份有效的论文 “The data have limits” (for primary school children of residentially stable families is too small to allow for powerful tests between children of same-sex couples and children of other family types) 统计检定力还是不足，论文不算有效论文，原因见上面作者本人的坦承 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 23:34) ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 23:38) 推 kuopohung:http://lescholar.pixnet.net/blog/post/77175840 12/03 23:38 APA不是被Loren Marks指出，他们支持同性婚姻的59个研究，都有样本数不足的问题? 这点不是在八卦板早就被踢爆了? 谁还会呆呆的盲从这权威 ● 38 211/29 HellyStrike R: [新闻] 反多元成家 500名学生1130上凯道 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1Ic1gxYj (Gossiping) [ptt.cc] Re: [新闻] 反多元成家 500? │ │ 本看板目前不提供文章网址 │ │ 这一篇文章值 200 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ 嫌 33 页太长，这边有一篇对这篇论文的简介，是把论文标题拿去 Google 得到的第三个网页：http://ppt.cc/08PA 其中还有说到很好笑的一点，就是 「这些研究甚至不符合 APA 自己在统计检定力（statistical power） 上所持的标准」XD 干有够伟大 der 协会，有没有别人要投你论文就得符合自己订的高标准， 但当要为特定意识形态站台，自己去引用别人的论文时， 即可降低自己的高标准的八卦？ 关於那一篇，之後我有空会做一篇详细的整理，贴上来 这需要让我多爬一些相关文献，目前不急着来讨论『性倾向可否改变』这子议题 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 23:49) 那是你吧?一直再说APA是个多麽伟大der组织，不可质疑你的APA 结果不回覆八卦板的这篇 38 211/29 HellyStrike R: [新闻] 反多元成家 500名学生1130上凯道 学哲学就是要有批判性思考的能力，结果你一直命令别人去犯盲从权威的谬误 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 23:54) 苏格拉底曾说：「总要跟着证据走，无论它带你到那里去。」 我是只跟着有效论文，而不是跟着权威走哦 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/03 23:56) 恩，根据哲学讨论的原则，那我们先来定义一下，何为有效，何为无效? ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:00) 好凶，要用霸凌的方式让别人认同你了吗? 抖~ ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:02) 我会希望你们将反对问题，整理一下，弄成一篇回覆出来 大家来慢慢探讨，这个议题我打算要讨论个好几个月，我们可以慢慢研究 不急 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:05) 你只要帮我找出，美国精神医学会，关於同性恋论文，只要是一篇符合他们自己定的 统计检定力的标准就好，感恩 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:07) 那你可以放弃了，换其他人来阿，为什麽非得速战速决呢?这没道理嘛 你没耐性，你随时可以退出，到底是坚持什麽? 小弟找资料，看书充实自己，也是需要时间的阿 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:09) 没关系，小弟的每一个错误，都会慢慢的修改的，直到完善，你没耐心， 就不要阻碍别人成长，追求真理，这是很不道德的！ 在这一块，我资料会月收集越多，议题越摸越熟，最进我打算要架个网站 存放相关资料，这又是个长期的工作　 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:12) 这方面也会处理的，基本上资料拿来，就是要用的，感谢提醒 你也要给我时间整理思绪，来回答你的问题嘛，一直逼我马上，立刻就回 这也是相当不道德的，请给人准备的时间 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:15) OK阿，优先处理完你的问题，可否回个一篇，整理一下反对问题? 请你先安静，给我时间准备，不要一直逼我马上回覆 让我沉淀一下，我想悠闲的慢慢来 ＝w＝ ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (12/04 00:19)