※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : ※ 引述《startwinkle (星烁)》之铭言： : : 帮你做个简单总结: : : 婚姻是社会的保障制度，也是对在婚约下受到约束人的责任制度 : : 但你没更深层次的探讨到本质的部分，为什麽需要保障和对彼此的责任? : : 关於爱的需求，在你的论述中是非必要 : : 婚姻制度就如此简单，单单就只是为了对家的归属感而保障吗? : : 若仅仅如此这方面伴侣制度也能做到，甚至没结婚，以常期共同生活为目的也能成家。 : 你这里再回什麽啊? : 最主要的问题在於当代社会运作是以家庭作为最基本的单位 : 同性恋若要在这社会生存不得不进入这套体制 : 无论是这套制度在怎麽烂，都还是不得不进入这体制不可 : 这才是需要同性恋婚姻的主要理由 你在回什麽阿? 我们今天要讨论的主题是婚姻本质，不是同性恋的族群问题。 进入家庭机制，从来就不需要婚姻，同居也是个家庭 只要以长期共同生活为目的，就是家属了 若你要讨论同性恋权益，那是另外一个主题 纵使我的论述婚姻应该排除掉同性结合成立 也可另为他们量身增订伴侣制度，处理他们的问题 : : 社会存续，不能没有生养，繁衍的重要性对社会存续是绝对不可缺少的 : 滑坡谬误? 你的滑坡也滥用到离谱了 滑坡的定义是即不合理地使用连串的因果关系，将「可能性」转化为「必然性」， 以达到某种意欲之结论 但是没有生养，"必然"社会不能存续，这不存在另外一种可能 : 也不见得每对异性恋婚姻都有小孩，更不是结婚才能生小孩 : 依照生物学的理论，只要男性射精在女性阴道里，精子游入输卵管就可受孕了是吧? : 若按照你这论点，更应该规定女性必须要在国中毕业前怀孕生至少一个小孩以上才能毕业 : 这样就不用担心少子化问题 你到底是怎麽从我的论点，推演"出更应该规定女性必须要在国中毕业前怀孕 生至少一个小孩以上才能毕业"的结论 才刚指责滑坡谬误，现在就来示范何为滑坡 : : 怀孕和一夫一妻制的婚姻在生物学上是无关的 : 若要更激进一点，可以连强奸罪和婚姻制度家庭制度都废了，就可以有更多的小孩 试说明激进的必要性? : : 没有繁衍後代，社会无法存续 : 你这论点 : 应该是要求政府规定女性在几岁前(最好是二十岁前)一定要生育多少小孩 : 而不是限制同性恋不得结婚吧 这论点全无问题，但你能从这论点推到 应该是要求政府规定女性在几岁前(最好是二十岁前)一定要生育多少小孩 你是怎麽跳的，我实在是完全看不懂你的逻辑 : : 若以家族观之，同性结合会有害家族繁衍 : : 独子的情形更是严重的断子绝孙，家族失去存续 : : 放在国家就是少子化的国安问题 : : 怎麽没有危害到社会存续? : : 同性结合并没有满足社会存续下去是有利的必须被社会用婚姻奖励的条件 : : 反而同性恋越多，对於家族，国家的世代繁衍价值，伤害越大。 : 干家族屁事 : 在古时候，女人的功用就是生育男孩并照顾好儿子，让儿子能够光耀门楣 : 女人除了辅佐儿子处理公共事务之外，是没有在公领域有多少发言权的 : 男女间的情慾通常会被当作妨碍男性公务的罪，相反的，男男之间的情慾容易被社会接受 : 在明清时候还蛮多鸾童出现的 : 妻妾间的女同性恋，因为家族和谐的原因，也常常被默许 : 一夫一妻制和歧视同性恋是清末民初之後西方文化和基督宗教传入并改革的结果 : 这根本也不是华人传统文化的概念 : 拿家族繁衍的论点根本是说不过去 所以，这是理想，完美的婚姻型态吗? 你了解实然和应然的概念吗? 前者指涉「实际上所发生的事实」，是「经验证实」的范畴； 後者指涉「理念上应该要怎麽做，怎麽规范」，是「价值定位」的范畴。 讲白些，前者是现实观察中我们能做到什麽；後者是价值认定上我们该去做什麽。 今天我们在讨论的，都是婚姻的应然面。 : : 这边之前验证过了，性倾向不是不能改变的，不赘述 : : 危害到一堆社会公益 : : 之前整理过了 : : 个人:同性恋的老年照顾，没有子女亲情回馈与孝养，他们造成的少子化会造成社会问题 : : 没有生小孩老年看护自己，出现缺口必需要用其他人的孩子填补 : : 家族:上面有说过了，血脉萎缩，在小家庭的情况下经常会断子绝孙，族谱没後人写了 : : 社会:少子化的国安问题 : : 其实，你说的这些东西，德国的伴侣制度不是都能做到吗? : : 没必要把同性结合，划入婚姻的范围里 : 同性恋族群有需要婚姻制度为什麽不开给他们呢? 不开放不就等同於歧视吗? : 这还是恐同的想法 你用近亲，多人，人兽去替换同性恋吧 只要想要就给?而不检视应不应当给 社会不该对特殊族群无止尽的溺爱，而怎看怎麽做是对社会最好的 : : 第三段，在八卦板的讨论，确定了论文的有效性 : : 目前 3 为什麽「自然家庭（natural family）」这麽重要？ : : 因为社会科学数据指出孩子在稳定的原生父母照顾底下成长是最好的。 : : 这段的成立，还有争议吗? : 什麽叫做: 自然家庭（natural family）? : 哪个自然? 古希腊? 埃及? 波斯? 明清? : 埃及波斯允许近亲结婚 http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia/data.asp?id=4763 自然家庭的定义为以一男一女所结合之夫妇为主体 : 古希腊和明清都允许同性恋，甚至公开表彰同性恋是一种美德 : 你指的自然是哪个自然? 基督宗教的吗? 所以这跟我们讨论婚姻的应然有关吗? : 回一点哲学的东西 : 自由主义的起源是暂定协议，英国为了防止新旧教战争波即到英国本土 : 因而弄出来的，只要不妨碍最基本的个人生存所需的权利，要信什麽宗教随便 : 宗教间的争议等待未来解决 : 後来就一路被各国，尤其是欧美民主国家所用，用到现在 : 到了当代，以赛亚柏林(自由主义第三代旗手，主要是回应共产主义和法西斯意识形态) : 他提出的两种自由被约翰葛雷用手段和目的的不同， : 演变为多元主义和自由主义最大的差别 : 多元主义是为了共存共荣的目的，所以要尊重各个文化间的差异 : 自由主义是认为只有自由主义才能达到共存共荣的目的 : 姑且不论这两者的差异 : 自由主义的出发点本来就不是为了整个族群的最大利益， : 而是要怎麽让每个人能够生存下去 : 回到你的论点，为了整个族群的利益所以需要牺牲少数人权益，这比较是法西斯的讲法 : 只不过是用基督宗教(一夫一妻制起源於基督宗教)包装而已 : 回到同性恋婚姻的讨论，同性恋族群的确有需要婚姻这制度， : 有什麽理由不开放给他们呢? 如果他们不符合婚姻的应然，有什麽理由要开放给他们? 这样对其他的性少数族群也不公平(多人 近亲 人兽) 另外，他们的需要，也不是只有婚姻制度能解决，应该为他们设立伴侣制度去解决 -- 好 吗 ▲ ◤ ˋ ◤ ˋ ▎ φhacoolman 好 在这边签个名， 吗 / ● ● \ ▲ 签嘛签嘛签嘛 好 就能实现愿望喔！ 吗 ▊/ ◣ ◤ ◣ ◤ \ ▏ 嘛签嘛签嘛 好 吗 │ │ ▍ 嘛签嘛签嘛 好契约不签吗好契约不◥吗▊ \ │ ▎ (●ω●) 好契约不签吗好契约不签吗 \ ︶︶ / ▏嘿~嘿~嘿~ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.180.186 另外，能否请大家不要脱离婚姻的本质这个主题做讨论? 今天要讨论的是婚姻的应然层面，而不是同志族群的权益保障，那是另外一个主题 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (11/29 19:42) 应该说，透过婚姻制度，建立一个最适合生养的环境，保障和鼓励生育 ※ 编辑: startwinkle 来自: 59.127.180.186 (11/29 19:49)