※ 引述《startwinkle (星烁)》之铭言： : ※ 引述《chipretender (chipretender)》之铭言： : : 在这里先跟各位西哲版的板友说声抱歉 : : 或许里面有不少我的学长姐 : : 我也知道我在系里面是最不成材的 : : 但我还是应STARTWINKLE之邀在这里转文了 : : 作者: chipretender (chipretender) 看板: Gossiping : : 标题: Re: [新闻] 反多元成家 500名学生1130上凯道 : : 时间: Fri Nov 29 00:20:33 2013 : : a. 婚姻的定义不是只有这个解 而且也不会是唯一解 但既然你不能论证这个命题 : : 那我等等就先以站在这个命题为支点 来与你讨论 够有礼貌了吧? : : b.common good 如果以贴近公民精神的角度来讲解 : : 太过多元而且无法讨论 因为每个社会公民心态会影响到对共善的目标与定义不同 : : 我认为要讨论的话 用整体公共利益作为标准来解比较恰当 : : 可以避免立场情绪的问题 毕竟很多公共议题我们即使不喜欢也会知道 : : 这对社会整体应该是好的 反之亦然 : : 所以立场情绪不该是common good的考虑因素 : : c.婚姻是社会奖励爱情的制度 那不是基於爱情的婚姻应不应该被谴责呢? : : 爱情这只是浪漫且片面的美化说法而已 结过婚的可以想想 : : 其实回归婚姻最原始的本质 只是两方为了接下来得以一起生活且互相保障的制度 : : 古时的婚姻因为人类科技社会的不发达 互相保障的程度并不全平等 : : 例如女人嫁给男人很多只是为了减轻原生家庭的负担 : : 并且自己找到一个安身帮忙打理家里腿打开有饭吃的地方 : : 到了近代慢慢平等了 : : 像我和我太太 大一互相初恋开始没多久就同居 我们当然相爱对方 历经很多考验 : : 五年後的我们结婚了 结婚的意义对我们来讲是甚麽呢? : : 我们本来就相爱对方 目前也还是一样爱对方 : : 唯一的差别是我确定 只要我们互相不要 出轨 或是过度不理性的争执而决定离婚 : : 我们在婚姻的制度下 我们是一个整体 我和我老婆互相给予对方保障 : : 婚姻不是为奖励爱情而存在 而是为责任和保障而存在 : 帮你做个简单总结: : 婚姻是社会的保障制度，也是对在婚约下受到约束人的责任制度 : 但你没更深层次的探讨到本质的部分，为什麽需要保障和对彼此的责任? : 关於爱的需求，在你的论述中是非必要 : 婚姻制度就如此简单，单单就只是为了对家的归属感而保障吗? : 若仅仅如此这方面伴侣制度也能做到，甚至没结婚，以常期共同生活为目的也能成家。 你这里再回什麽啊? 最主要的问题在於当代社会运作是以家庭作为最基本的单位 同性恋若要在这社会生存不得不进入这套体制 无论是这套制度在怎麽烂，都还是不得不进入这体制不可 这才是需要同性恋婚姻的主要理由 : : 这里牵涉到一个逻辑范畴的问题 : : 同性婚姻 当然不能繁衍後代 在你看来不能繁衍後代的非自然家庭 : : 会危及或是不支持common good? : : 或是你认为会无法支持社会存续甚至对社会存续有不良影响? : : 你可能搞错一件事 : : 如果社会存续的逻辑范畴大小是一个音乐厅 那繁衍後代可能只是其中的几排座位 : : 繁衍後代当然是因素 但社会的存续不是只是生而已 : 社会存续，不能没有生养，繁衍的重要性对社会存续是绝对不可缺少的 滑坡谬误? 也不见得每对异性恋婚姻都有小孩，更不是结婚才能生小孩 依照生物学的理论，只要男性射精在女性阴道里，精子游入输卵管就可受孕了是吧? 若按照你这论点，更应该规定女性必须要在国中毕业前怀孕生至少一个小孩以上才能毕业 这样就不用担心少子化问题 PS: 怀孕和一夫一妻制的婚姻在生物学上是无关的 若要更激进一点，可以连强奸罪和婚姻制度家庭制度都废了，就可以有更多的小孩 : : 包括了各学门在探讨的社会问题 举个例子 那些灭亡的古文明社会 : : 社会的不存续起因都是没有繁衍後代吗? : 没有繁衍後代，社会无法存续 你这论点 应该是要求政府规定女性在几岁前(最好是二十岁前)一定要生育多少小孩 而不是限制同性恋不得结婚吧 : : 不能繁衍後代不能等同於无助或有害於社会存续 : : 除非你可以真的论证出 结婚的制度接纳了同性 : : 会造成异性婚姻消失 更造成异性恋不想生小孩 : : 你才可以说同性可以结婚 危害到社会存续 : 若以家族观之，同性结合会有害家族繁衍 : 独子的情形更是严重的断子绝孙，家族失去存续 : 放在国家就是少子化的国安问题 : 怎麽没有危害到社会存续? : 同性结合并没有满足社会存续下去是有利的必须被社会用婚姻奖励的条件 : 反而同性恋越多，对於家族，国家的世代繁衍价值，伤害越大。 干家族屁事 在古时候，女人的功用就是生育男孩并照顾好儿子，让儿子能够光耀门楣 女人除了辅佐儿子处理公共事务之外，是没有在公领域有多少发言权的 男女间的情慾通常会被当作妨碍男性公务的罪，相反的，男男之间的情慾容易被社会接受 在明清时候还蛮多鸾童出现的 妻妾间的女同性恋，因为家族和谐的原因，也常常被默许 一夫一妻制和歧视同性恋是清末民初之後西方文化和基督宗教传入并改革的结果 这根本也不是华人传统文化的概念 拿家族繁衍的论点根本是说不过去 : : 另外并证明 : : 如果禁止同性结婚 就可以让同性恋的性器官找到"正常"并可以生育的归宿 : : 不再搞同性恋了 : : 就如同今天我们想像一下 : : 有人一直想办法要我们对同性的身体起性慾 : : 我们做得到吗? 我想除了双性倾向的人 没有人不觉得恶心无法接受的 : : 就目前的研究来看 : : 宣称同性恋可以矫治的而又不被攻破的几乎是没有 : : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%84%AB%E9%9B%A2%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%88%80 : : 这边可以简略的看一下 : : 如果同性恋无法被矫治 且又无法证明同性恋可以结婚对异性恋婚姻的影响 : : 那允许同性恋结婚 到底危害到甚麽呢? : : 我已经说了 common good不该把个人好恶情感列在里面 : 这边之前验证过了，性倾向不是不能改变的，不赘述 : : 允许同性恋结婚 我想危害到的是啥? 某些人的情感吧? : 危害到一堆社会公益 : 之前整理过了 : 个人:同性恋的老年照顾，没有子女亲情回馈与孝养，他们造成的少子化会造成社会问题 : 没有生小孩老年看护自己，出现缺口必需要用其他人的孩子填补 : 家族:上面有说过了，血脉萎缩，在小家庭的情况下经常会断子绝孙，族谱没後人写了 : 社会:少子化的国安问题 : : 情感不该凌驾於共善之上 : : 人之所以为人 应当是会知道 自己的情绪好恶 : : 到底该不该因为共善而收敛 : : 这话是对同意和反对同志婚姻双方而说的 : : 并以之自勉 : : 在我看来同志婚姻还有办法使现在的社会更接近好的状态 : : 婚姻所给予的制约和保障 是有助於两方关系稳定的 : : 伴侣争执的时候 或多或少几乎都会有想分手的时候 : : 但这时人会想 我们结婚了耶 离婚很麻烦 要分财产跑法院 : : 所以人不会这麽容易在婚姻关系的架构下更换伴侣 : : 在冲动下多数有理性的人会多想想 : : 且遗产的保障 也可以让双方万一有一方先病倒 : : 照顾的伴侣在死者过世後也有保障 : : 而这些因素都会造成伴侣的固定 : : 当然可以降低性病和滥交的发生机率 : : 社会的负担当然变轻 且部分人不用因为自己的性向 : : 而也可以有与爱人结婚组成家庭并互相保障的权利 : : 你可能会认为 同性婚姻的合法化 会造成像关启文教授那篇文说的现象 : : 例如种种反歧视 思想霸凌等 : : 但这些 : : 现在就不存在吗? 很多时候歧视反歧视 : : 都只是双方长期以来误解太久 并且疏於克制和自省 : : 而思想霸凌常常是因为自身对对方根深蒂固的厌恶而起的感觉 : : 如同一个总觉得a很恶心的b : : 听到人家说a没那麽差 : : 并尝试想说服他 b就觉得被霸凌了 : : 这是大家该一起努力面对并且拿出诚意面对 : : 拿双方不理性克制者来扣整体族群帽子 : : 实在是最不智的举动 : : 这在加深裂痕 : : 并且伤害尝试想要好好对待自己与对待别人生命的人 : 其实，你说的这些东西，德国的伴侣制度不是都能做到吗? : 没必要把同性结合，划入婚姻的范围里 同性恋族群有需要婚姻制度为什麽不开给他们呢? 不开放不就等同於歧视吗? 这还是恐同的想法 : : 这边的争议 已经有好新版有回过了 : : 我也没新的东西好说 : 第三段，在八卦板的讨论，确定了论文的有效性 : 目前 3 为什麽「自然家庭（natural family）」这麽重要？ : 因为社会科学数据指出孩子在稳定的原生父母照顾底下成长是最好的。 : 这段的成立，还有争议吗? 什麽叫做: 自然家庭（natural family）? 哪个自然? 古希腊? 埃及? 波斯? 明清? 埃及波斯允许近亲结婚 古希腊和明清都允许同性恋，甚至公开表彰同性恋是一种美德 你指的自然是哪个自然? 基督宗教的吗? 回一点哲学的东西 自由主义的起源是暂定协议，英国为了防止新旧教战争波即到英国本土 因而弄出来的，只要不妨碍最基本的个人生存所需的权利，要信什麽宗教随便 宗教间的争议等待未来解决 後来就一路被各国，尤其是欧美民主国家所用，用到现在 到了当代，以赛亚柏林(自由主义第三代旗手，主要是回应共产主义和法西斯意识形态) 他提出的两种自由被约翰葛雷用手段和目的的不同， 演变为多元主义和自由主义最大的差别 多元主义是为了共存共荣的目的，所以要尊重各个文化间的差异 自由主义是认为只有自由主义才能达到共存共荣的目的 姑且不论这两者的差异 自由主义的出发点本来就不是为了整个族群的最大利益， 而是要怎麽让每个人能够生存下去 回到你的论点，为了整个族群的利益所以需要牺牲少数人权益，这比较是法西斯的讲法 只不过是用基督宗教(一夫一妻制起源於基督宗教)包装而已 回到同性恋婚姻的讨论，同性恋族群的确有需要婚姻这制度， 有什麽理由不开放给他们呢? -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.188.170 ※ 编辑: kuopohung 来自: 218.173.188.170 (11/29 18:33)