作者phantomsq (小颖)
看板W-Philosophy
标题Re: [心得] 为相对主义辩护
时间Tue Feb 26 14:12:39 2013
※ 引述《t0444564 (艾利欧)》之铭言：
: : 这论证忽略了一件事，限定（即相对）於某条件下的道理，适用范围不会超出该条件。
: : 对所有台湾人而言「台湾是国家」成立，「台湾是国家为真」就不适用於大陆人。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你怎麽知道没有超脱一切的永恒成立？ 相对主义之所以有问题就在：他没办法驳倒永恒
: 成立。你只能说，你相信没有永恒成立。
我解释过很多遍了欸哭哭
没有人宣称永恒成立不存在，
我只有宣称「所有的道理、观点、原则等等都只是相对於某些人或某些时空环境为真」
以及宣称永恒成立不可证、不可知，这和某些人宣称永恒成立必然存在相抵触。
: 而我画底线的地方想描述的是，你的「国家的概念并没有给定」，一旦给定，
: 即便是立场不同的人也必须承认：
: 「按照我们之间约定好的国家概念，那确实是/不是一个国家」。
: : 相对真啊～～不接受逻辑公设，答案可能就不是真罗。
: 不懂你的意思，不接受逻辑公设？不是每个人都该接受的吗？
为什麽每个人都该接受？
不说婴儿、智障、疯子不接受，
逻辑公设也有很多种，二值逻辑、三值逻辑等等，
如何在不预设每个人都该接受逻辑公设之下证成每个人都该接受逻辑公设呢？
--
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◆ From: 114.42.34.180
1F：推 t0444564:至少两人双方可以说清楚你在使用那个逻辑公设下进行讨论 02/26 14:14
2F：推 t0444564:使用逻辑是做为一个"合理"讨论的出发点 02/26 14:15
3F：推 t0444564:进行证明(证成)也是我们进行讨论说服对方的方法 02/26 14:15
4F：推 t0444564:为什麽人类不可能知道永恒真理呢0.0? 02/26 14:16
5F：→ Lenserote:「永恒真理不可证，不可知」和「永恒真理必然存在」相容 02/26 14:45
6F：→ Lenserote:前者是知识论宣称，後者是形上学宣称。为什麽会相抵触？ 02/26 14:45
7F：推 t0444564:帮楼上补充: 不可证的意思应是:无法证明一个道理是永恒真 02/26 14:48
8F：推 t0444564:和"有永恒真"这件事情无关 02/26 14:48
「上帝是否存在不可知」和「上帝必然存在」不是抵触吗？
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.34.180 (02/26 14:50)
9F：→ Lenserote:怎麽会抵触？两者谈的是不同层次的问题阿 02/26 14:50
10F：→ Lenserote:「上帝必然存在，而且我们无法证明」这没有逻辑矛盾 02/26 14:52
如果能证成「上帝必然存在」，则上帝是否存在就可知了，那就和不可知矛盾啊。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.34.180 (02/26 14:55)
11F：→ Lenserote:「上帝必然存在」是一个形上学宣称，跟证成无关。 02/26 14:56
12F：→ Lenserote:如果能证成「上帝必然存在」那你的宣称就会变成 02/26 14:57
13F：→ Lenserote:「我知道上帝必然存在」 02/26 14:57
14F：→ Lenserote:「我知道上帝必然存在，而且我无法证明」当然就有矛盾了 02/26 14:58
15F：推 t0444564:"上帝是否存在的证明"不可知 和 上帝必然存在 无关 02/26 14:59
16F：→ Lenserote:你不能总是把知识论层级的概念混进形上学层级中阿 02/26 15:00
不是吧？两者不相容啊
如果我们同意「上帝必然存在」的论证，
我们就必须同意「上帝是否存在不可知」为假了呀～～
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.34.180 (02/26 15:03)
17F：→ Lenserote:如果我们同意「上帝必然存在」的论证，我们的宣称事实上 02/26 15:05
18F：→ Lenserote:会变成「我知道上帝必然存在」，而不是「上帝必然存在」 02/26 15:05
19F：→ Lenserote:如果变成那个样子，那不相容是很正常的阿。可是你的宣称 02/26 15:06
20F：→ Lenserote:已经改变了，不是最开始那一个宣称了。 02/26 15:06
21F：→ kiddingsa:知识论与形上学是否可分开来谈 便是个问题 02/26 21:50
22F：→ kaifrankwind:"x宣称p"几乎就是被理解为 x认为有好理由主张p为真 02/26 21:57
23F：→ kaifrankwind:所以"a宣称p"和"b宣称q"是有可能出现"抵触"(这里类比 02/26 21:59
24F：→ kaifrankwind:到phantom原文) 而那才是ph讲的事 ph不是在讲"p和q抵 02/26 22:00
25F：→ kaifrankwind:触" 我觉得Lenserote那样的"宣称"名词用法 反倒像是 02/26 22:01
26F：→ kaifrankwind:命题 02/26 22:01
27F：→ kaifrankwind:ph讲的事 = a宣称p和b宣称q抵触(a是ph;b是某些人) 02/26 22:07
28F：→ kaifrankwind:抵触的地方在於:若有好理由支持p(上帝不可证) 就不会 02/26 22:08
29F：→ kaifrankwind:有好理由支持q(上帝存在); 若有好理由支持q 就有好理 02/26 22:09
30F：→ kaifrankwind:由相信p为假 02/26 22:09
31F：→ kaifrankwind:所以根本不会涉及命题本身是否形上学和知识论 因为ph 02/26 22:11
32F：→ kaifrankwind:讲的抵触就是知识层面(知态?认知?whatever)的概念 02/26 22:12
谢谢大师兄的补充 我确实是这个意思^^
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.34.180 (02/26 22:17)
33F：推 t0444564:但是知识层面(认识?)的抵触 和事实上如何无关 02/26 22:35
34F：→ kaifrankwind:是啊 所以..? ph也不是在主张"(事实上)p和q抵触" 02/26 22:45
35F：推 t0444564:OK, 但我以为ph想表达的是 事实上的抵触 02/26 22:48
36F：→ kaifrankwind:回顾原文第四行"这和(某些人宣称....)抵触" 显见抵触 02/26 22:55
37F：→ kaifrankwind:的其中一端是某人宣称某命题这件事 而我预设ph拿对等 02/26 22:57
38F：推 t0444564:我发现断句的位置其实影响很大 02/26 22:57
39F：→ kaifrankwind:的东西来比较(这预设应该很正常) 就会是拿第四行前面 02/26 22:58
40F：→ kaifrankwind:前面"ph宣称(p)"来比 而不是拿p来比 02/26 22:59
41F：推 t0444564:但很奇怪的,ph大的描述中,我总产生他拿的是宣称(p)来讨论 02/26 23:00
对不起，敝人措词不当，让大家花力气猜(_ _)
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.34.180 (02/26 23:05)
42F：推 t0444564:不会XD我们的误会已经真相大白:) 02/26 23:09
43F：→ kaifrankwind:刚刚想到 如果写的是"x宣称的p和y宣称的q抵触" 那就 02/26 23:09
44F：→ kaifrankwind:我语感 真的意思就会是(事实上)p和q抵触 02/26 23:10
45F：→ kaifrankwind:所以中间有没有"的" 还蛮重要的 02/26 23:10
46F：推 t0444564:有时候用逻辑符号来改写文句还满重要的 02/26 23:11
47F：→ Lenserote:如果ph的意思如师兄所说的那样，那我没什麽意见，我也不 02/27 00:18
48F：→ Lenserote:打算追究措词部分。我好奇的是，师兄你说的「x宣称p」几 02/27 00:19
49F：→ Lenserote:乎被理解为是x有好理由宣称p」 这里恐怕没这麽「几乎」 02/27 00:20
50F：→ Lenserote:我相信有些哲学家会认为，有好理由是「成功宣称」的必要 02/27 00:21
51F：→ Lenserote:条件，但是这种主张可没有像你说的那样「主流」 02/27 00:21
52F：→ Lenserote:当某人宣称p的时候，你当然可以问他为什麽。但是，就算 02/27 00:22
53F：→ Lenserote:他没有好理由，甚至没有理由，只是单纯的信念，都依然可 02/27 00:23
54F：→ Lenserote:以是成功的作出宣称。 02/27 00:23
55F：→ Lenserote:不过这已经离题了，如果你有兴趣，来我研究室找我谈阿 02/27 00:40
56F：→ Lenserote:这里打字真的超级麻烦 02/27 00:40
57F：推 t0444564:来到你的研究室也是很麻烦的吧XDDD 02/27 00:45
58F：→ Lenserote:不会啦，师兄一天到晚在我研究室楼下鬼混 02/27 00:46
59F：推 t0444564:你们在同一所学校真好>< 02/27 00:54
60F：→ kaifrankwind:没错 我解释宣称那边是不太严谨(也没什麽兴趣就是XD 02/27 01:43