作者t0444564 (艾利欧)
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标题Re: [心得] 为相对主义辩护
时间Mon Feb 25 02:42:20 2013
※ 引述《phantomsq (小颖)》之铭言：
※ 引述《t0444564 (艾利欧)》之铭言：
: ※ 引述《phantomsq (小颖)》之铭言：
: : 问题就在这里，
: : t0大这里就把不认为1+1=2的所有人给评为「错」，
: : 这和某人认为林志玲很美为真并把所有认为林志玲不美的人评为「错」有什麽不同？
: : 这只不过代表1+1=2相对於t0大的所知所见为真，而不是它绝对为真。
: 你问了一个好问题,有甚麽"不同"，不同的是：当双方清楚明白"1"、"+"、"="、"2"这几个词
: 汇的意义时，你会不由自主的同意他，但林志玲美不美并不是这样子的情况。
反过来说好了：
一个人不同意1+1=2，我们总是认为要嘛他没弄懂那些符号的意思，要嘛他不理性，
然而，我们是根据什麽什麽认定他不理性？
一个人不同意林志玲美不美，我们认定他「有和我们不懂的价值观」，
然而，根据什麽认定不是他没弄懂那些字眼的意思？或者「他不理性」？
这点似乎不是我们要关心的喔? 我是不知道一个人说出1+1≠2时是发生了甚麽事，
但是确实，我们大概就是认为他不懂那个符号的意思，或者认为他不理性。
这完全是一般人的看法。
而林志玲美不美，如果你硬要和我说那是美，并且向我呈现一个证明，说明我也应该认为
那是美的，大家或许都会觉得这是一个奇怪的行为。因为美与不美在於人的感受。
: : 不只是感觉，就算t0主张有一件事情的真假，那一件事情的真假还是依赖於t0的认知。
: 因为是我主张的,自然那件事情的真假会依赖於我的认知，
: 那这个的真假的意思是甚麽？
: 是「艾利欧认为那件事情是真的」，而不是「那件事情是真的」这样的叙述。
: : 没有世界的运行，只有人们认为的世界的运行。
: 没有世界的运行，确定？那你可以告诉我人是怎麽揣测世界的运行吗？
: 我们显然注意到外在於我们身心灵之外有个世界，这个世界或许呈现给每个人的样态都不
: 太一样，但这不会是没有绝对真理的理由。
前面解释过，这里说的「没有」是指我们能讨论的范畴中没有这种东西，
人类确实会想像有个超然於一切认知之外的外在世界及其「真相」，
但人们永远只能认识他所能感知及想像的世界；
我们穷尽一切想像，世界仍然是相对於我们的想像。
艾利欧:为什麽我们的"没有"是指在我们能讨论的范畴中来讨论的？
我可没有说「我们能够观察到世界」，我只说，「有世界」。
如果你反对有世界，那我想问，我们现在在那里？
如果没有「世界」，我们是根据甚麽来进行想像的？
(注意,这个世界既不是指地球也不是只宇宙,而是包含所有一切的一切的一个名词)
也许这部分真的比较像怀疑主义（论）吧:)
不过一开始就没主张phantoms主义等同於相对主义呀～～
而且我觉得还是不大一样：
怀疑主义认为不是绝对真就是假，phantoms主义则认为不是绝对真还有相对真。
怀疑论是认为人无法知道，相对主义则认为凡事有相对。
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◆ From: 1.164.249.164
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.249.164 (02/23 19:42)
1F：→ a5378623:你可以抛开那些已经有既定意涵的词汇，用自己的语言重新 02/23 21:08
2F：→ a5378623:描述一下自己的主张，并且提出相应的论据吗？ 02/23 21:08
这样还不够清楚吗 呜呜呜><
而且我没打算提论据耶，我觉得各种主义不过是观点而不是论点，
本来就没有必要证明为什麽它是对的，重要的是本身不要自我矛盾就好。^^"
艾利欧:不是自我矛盾不代表就是他是对的。
如果你没有想要提出论据，那你也无法说服任何人，仅只是呈现出你想呈现的观点而已。
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.251.142 (02/23 22:27)
3F：→ a5378623:即便你想说的只是你「个人的观点」，还是要交代你为什麽 02/23 23:52
4F：→ a5378623:会有这个想法吧？ 02/23 23:53
5F：→ a5378623:或者至少说说为什麽你要和别人分享这个观点... 02/23 23:53
因为我感觉市面上攻击相对主义的论点怪怪的，
相对主义似乎没有大家想得那麽蠢、那麽自我矛盾、那麽糟糕。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.47.208 (02/24 00:38)
6F：→ a5378623:可是你说的东西不是相对主义啊= = 02/24 00:54
也非完全不是吧@@? 就算不是好了，也常被误解为相对主义欸~~
艾利欧: 常被误会是与实际上是如此也是不同的.
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.47.208 (02/24 01:04)
7F：推 kuopohung:你只是随便定义个什麽东西，那不是相对主义 02/24 08:16
真的吗？
可是每次一说「所有的道理、观点、原则等等都只是相对於某些人或某些时空环境为真」
就会瞬间被认为是相对主义者耶@@
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.59.221 (02/24 10:46)
8F：推 t0444564:但是你理解的这句话的意思并不是完整的相对主义(吧?) 02/24 17:28
9F：推 t0444564:"相对为真"这个词,说穿了不就只是,某某人认为是真的 02/24 17:30
10F：推 t0444564:某人以为是真的,怎麽会有"真"的意思在其中? 02/24 17:30
囧，t0大不能预设绝对主义来质疑相对主义啊@@
如果认为是真就不是真，那麽「林志玲很美」「杀人是错的」也都是假的罗？
再来，「相对某人为真」不全等於「某人认为是真」哦～～
以相对论为例，ＡＢ两次见面的时间差对Ａ为10年对Ｂ为2年，
「ＡＢ两次见面相差8年」就是Ａ认为是真但非相对Ａ为真了。
艾利欧: 我坦然承认我不懂相对论,因此你用这个例子来解释时,我只能说我不理解,
我无法接受但也无法反驳.
不过我想指出一点，"AB两次见面相差八年"这个叙述是绝对时空的观点地描述.
因此是"谁"观察到AB两次见面相差八年呢? 想必不是A,因为A认为的是相差10年,
也就是说，「真」不只是认为是真，还要合理，
「陈进兴杀了白晓燕」相对於你我为真，
毕竟我们有合理的证据相信而非随便臆测，
可是这是超然一切绝对的真吗？那种问题还是交给上帝吧（如果有上帝的话）。
艾利欧：「要嘛陈进兴杀了白晓燕，要嘛陈进兴没有杀了白晓燕」，这句话是个真理，
你要怎麽反驳呢？
真为什麽要是"合理"的? 合理的是依据甚麽标准?
有很多数学真理可不是全部都让人感到合理的喔.
Ex. 在23人的团体中,两人同一天生日的机率大於50%.
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.44.225 (02/24 18:47)
11F：推 uka123ily:你扯了很多但没有发现你层次的推论是混杂的吗 02/24 19:41
12F：推 t0444564:林志玲很美非真非假,而只是一个感觉语句! 02/24 19:52
囧，你们不能一直用你们对「真」的定义来反驳我对「真」的定义啊，
这是乞题这是乞题啦T^T
现在讨论的就是对「真」这个概念的定义与诠释，
或说在比较哪种诠释更能反映一般人使用「真」这个概念时的想法欸。
你觉得你的"真"有符合常人的看法吗?
如果有,请你思索:"1+1=2"会是相对於A为真? 还是"他本身"就是真.
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.250.231 (02/24 21:59)
13F：→ uka123ily:跟一般人的真的定义什麽关系？不要扯远 02/24 22:27
14F：→ sunny1991225:或许有问题的不是他们，而是你的乞题使用有问题 02/24 23:29
15F：→ kiddingsa:phantoms主义...你想的这些东西早在十八世纪就战到烂了 02/24 23:29
16F：→ sunny1991225:说实话，如果没用太严格的标准的话，任何一个有效推 02/24 23:30
17F：→ sunny1991225:论都可以被当作乞题...... 02/24 23:30
18F：→ sunny1991225:黑格尔的看法远比这种相对主义细致多了吧 02/24 23:31
乞题就是质疑前提，前提不被接受，推论再有效都不具说服力。
今天相对主义（或phantoms主义，anyway）就是主张真不是绝对的，
一切预设绝对的真出发所做的任何推论都没有意义啊～～
艾利欧: 乞题的意思是,前提即是结论的概念.
另外,我完全同意的是「那个无论叫做甚麽主义」的东西所主张的就是真不是绝对的。
So? 我为什麽要接受这个前提? 有人接受这个前提吗?
另外，「一切预设绝对真的出发所做的任何推论都没有意义阿」
稍作修改也可以完全回应你的想法，
「一切预设相对真的所出发所做的任何推论都没有意义啊」，按照"我的观点"
你的说服完全没有用,而且按照你的立场,你说服我"也是完全没有用的行为"
因为我们的立场是相对的,也不可能有任何沟通的行为是"可能的".
在你原先的文章中,有针对这点有稍作说明,但那个说明一点意义也没有.
能沟通的人早就是"有共同接受的事物",而无法沟通的状况就是有无法共同接受的.
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.63.38 (02/25 00:35)
19F：→ ttt95217:你有没有感觉到你回的这几句 在你的主义中不一定适用..? 02/25 00:52
20F：推 uka123ily:真不是绝对，那你推论有效个鬼？这代表你推论无法成立 02/25 01:07
扯太多了,我们回归一个基本问题: 相对主义到底能否"成立" ,我没有用真这个词喔XD
如果能成立,就表示没有绝对的真,每个问题的答案都会是"相对於人"而成立.
那我们就针对这个问题思考"是否存在有原子?"
相对主义者的回答可能会是如此:
会相对於身为科学家的甲为真，而相对於笃信基督教的乙则为假。
到底，这个真与假不就是认知程度以及资讯与否以及愿不愿意接受的事情的差异而已。
你的"真"与"假"说到底不就是"那个人的认知"而已。
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◆ From: 140.112.252.31