作者phantomsq (小颖)
看板W-Philosophy
标题Re: [心得] 为相对主义辩护
时间Sat Feb 23 19:41:40 2013
※ 引述《t0444564 (艾利欧)》之铭言：
: ※ 引述《phantomsq (小颖)》之铭言：
: : 问题就在这里，
: : t0大这里就把不认为1+1=2的所有人给评为「错」，
: : 这和某人认为林志玲很美为真并把所有认为林志玲不美的人评为「错」有什麽不同？
: : 这只不过代表1+1=2相对於t0大的所知所见为真，而不是它绝对为真。
: 你问了一个好问题,有甚麽"不同"，不同的是：当双方清楚明白"1"、"+"、"="、"2"这几个词
: 汇的意义时，你会不由自主的同意他，但林志玲美不美并不是这样子的情况。
反过来说好了：
一个人不同意1+1=2，我们总是认为要嘛他没弄懂那些符号的意思，要嘛他不理性，
然而，我们是根据什麽什麽认定他不理性？
一个人不同意林志玲美不美，我们认定他「有和我们不懂的价值观」，
然而，根据什麽认定不是他没弄懂那些字眼的意思？或者「他不理性」？
: : 不只是感觉，就算t0主张有一件事情的真假，那一件事情的真假还是依赖於t0的认知。
: 因为是我主张的,自然那件事情的真假会依赖於我的认知，
: 那这个的真假的意思是甚麽？
: 是「艾利欧认为那件事情是真的」，而不是「那件事情是真的」这样的叙述。
: : 没有世界的运行，只有人们认为的世界的运行。
: 没有世界的运行，确定？那你可以告诉我人是怎麽揣测世界的运行吗？
: 我们显然注意到外在於我们身心灵之外有个世界，这个世界或许呈现给每个人的样态都不
: 太一样，但这不会是没有绝对真理的理由。
前面解释过，这里说的「没有」是指我们能讨论的范畴中没有这种东西，
人类确实会想像有个超然於一切认知之外的外在世界及其「真相」，
但人们永远只能认识他所能感知及想像的世界；
我们穷尽一切想像，世界仍然是相对於我们的想像。
也许这部分真的比较像怀疑主义（论）吧:)
不过一开始就没主张phantoms主义等同於相对主义呀～～
而且我觉得还是不大一样：
怀疑主义认为不是绝对真就是假，phantoms主义则认为不是绝对真还有相对真。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.164.249.164
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.249.164 (02/23 19:42)
1F：→ a5378623:你可以抛开那些已经有既定意涵的词汇，用自己的语言重新 02/23 21:08
2F：→ a5378623:描述一下自己的主张，并且提出相应的论据吗？ 02/23 21:08
这样还不够清楚吗 呜呜呜><
而且我没打算提论据耶，我觉得各种主义不过是观点而不是论点，
本来就没有必要证明为什麽它是对的，重要的是本身不要自我矛盾就好。^^"
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.251.142 (02/23 22:27)
3F：→ a5378623:即便你想说的只是你「个人的观点」，还是要交代你为什麽 02/23 23:52
4F：→ a5378623:会有这个想法吧？ 02/23 23:53
5F：→ a5378623:或者至少说说为什麽你要和别人分享这个观点... 02/23 23:53
因为我感觉市面上攻击相对主义的论点怪怪的，
相对主义似乎没有大家想得那麽蠢、那麽自我矛盾、那麽糟糕。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.47.208 (02/24 00:38)
6F：→ a5378623:可是你说的东西不是相对主义啊= = 02/24 00:54
也非完全不是吧@@? 就算不是好了，也常被误解为相对主义欸~~
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.47.208 (02/24 01:04)
7F：推 kuopohung:你只是随便定义个什麽东西，那不是相对主义 02/24 08:16
真的吗？
可是每次一说「所有的道理、观点、原则等等都只是相对於某些人或某些时空环境为真」
就会瞬间被认为是相对主义者耶@@
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.59.221 (02/24 10:46)
8F：推 t0444564:但是你理解的这句话的意思并不是完整的相对主义(吧?) 02/24 17:28
9F：推 t0444564:"相对为真"这个词,说穿了不就只是,某某人认为是真的 02/24 17:30
10F：推 t0444564:某人以为是真的,怎麽会有"真"的意思在其中? 02/24 17:30
囧，t0大不能预设绝对主义来质疑相对主义啊@@
如果认为是真就不是真，那麽「林志玲很美」「杀人是错的」也都是假的罗？
再来，「相对某人为真」不全等於「某人认为是真」哦～～
以相对论为例，ＡＢ两次见面的时间差对Ａ为10年对Ｂ为2年，
「ＡＢ两次见面相差8年」就是Ａ认为是真但非相对Ａ为真了。
也就是说，「真」不只是认为是真，还要合理，
「陈进兴杀了白晓燕」相对於你我为真，
毕竟我们有合理的证据相信而非随便臆测，
可是这是超然一切绝对的真吗？那种问题还是交给上帝吧（如果有上帝的话）。
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.44.225 (02/24 18:47)
11F：推 uka123ily:你扯了很多但没有发现你层次的推论是混杂的吗 02/24 19:41
12F：推 t0444564:林志玲很美非真非假,而只是一个感觉语句! 02/24 19:52
囧，你们不能一直用你们对「真」的定义来反驳我对「真」的定义啊，
这是乞题这是乞题啦T^T
现在讨论的就是对「真」这个概念的定义与诠释，
或说在比较哪种诠释更能反映一般人使用「真」这个概念时的想法欸。
※ 编辑: phantomsq 来自: 1.164.250.231 (02/24 21:59)
13F：→ uka123ily:跟一般人的真的定义什麽关系？不要扯远 02/24 22:27
14F：→ sunny1991225:或许有问题的不是他们，而是你的乞题使用有问题 02/24 23:29
15F：→ kiddingsa:phantoms主义...你想的这些东西早在十八世纪就战到烂了 02/24 23:29
16F：→ sunny1991225:说实话，如果没用太严格的标准的话，任何一个有效推 02/24 23:30
17F：→ sunny1991225:论都可以被当作乞题...... 02/24 23:30
18F：→ sunny1991225:黑格尔的看法远比这种相对主义细致多了吧 02/24 23:31
乞题就是质疑前提，前提不被接受，推论再有效都不具说服力。
今天相对主义（或phantoms主义，anyway）就是主张真不是绝对的，
一切预设绝对的真出发所做的任何推论都没有意义啊～～
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.45.63.38 (02/25 00:35)
19F：→ ttt95217:你有没有感觉到你回的这几句 在你的主义中不一定适用..? 02/25 00:52
20F：推 uka123ily:真不是绝对，那你推论有效个鬼？这代表你推论无法成立 02/25 01:07
21F：→ kiddingsa:黑格尔马克思恩格斯列宁毛泽东一脉相承 都在讲这个 02/25 22:01
22F：→ kiddingsa:有兴趣可以去买本大陆的考研政治辩证法分册来啃 02/25 22:02
23F：→ kiddingsa:虽然经毛泽东洗礼後 他们教的辩证法变成很白痴的教条 02/25 22:03
24F：→ kiddingsa:但绝对比你从形式逻辑乱推出来的东西严谨 02/25 22:03