作者phantomsq (小颖)
看板W-Philosophy
标题Re: [心得] 为相对主义辩护
时间Wed Feb 20 03:27:14 2013
: → kuopohung: 复制 http://0rz.tw/bReHV 02/20 01:55
: → kuopohung:这篇看一下吧 02/20 01:55
: → kuopohung:「真理不存在於我们能理解的范围中」 02/20 01:57
: → kuopohung:这根本不是相对主义 02/20 01:57
: → kuopohung:「我们能理解的范围中所谈的任何道理都不是真理」 02/20 01:57
: → kuopohung:这也不是相对主义 02/20 01:57
: → kuopohung:就我来看，这还比较像是神学讨论上帝是否存在的问题 02/20 01:58
: 推 kuopohung:没有真理，这才是相对主义真正的定义吧 02/20 02:01
感谢kuo大哥的回答^^
按照该连结文章的说法，
如果只看「真理不存在於我们能理解的范围中」这一句话的字面意思，
确实是比较像怀疑论...
不过「真理相对主义」是这样写的：
http://phi-thinking.blogspot.tw/2010/12/blog-post_29.html
所有真理都是相对於某些观点为真，而且相对於另一些观点为假的「相对
真理」；没有相对於所有观点为真的「绝对真理」。
敝人的疑惑是，
我们可以想像有一条道理（比如：林志玲很美）
「恰好」相对於全人类为真，「恰好」千年、万年、亿年…不变动，
这应该还是相对真理（我们永远无法保证未来不变动），
但可能有人argue再这样不变下去其实就不是相对真理而是绝对真理，
然而真理相对主义应该不会不容许这种「恰好」相对於一切的真理存在......
单看这篇文章的文字，
似乎如果一个真理没有相对於另一些观点为假，
也就是存在至少一个冲突的看法，就成了绝对真理；
但就敝人的理解，真理相对主义应该是容许「恰好没有冲突看法」的真理的:)
也就是说，这里所谓『「没有」绝对真理』应该不是指「不可能」存在超然的绝对真理，
而是「不谈」、「不论」绝对真理的意思。
这是敝人之所以说phantoms主义描述「没有绝对的真理」，
指的是「真理不存在於我们能理解的范围中」，
以及「我们能理解的范围中所谈的任何道理都不是（无法被我们证明是）真理」，
所要传达的意思。
重点不再那两句的字面意思，而是要处理上面这种情况。
抱歉，文字上真的好难表达><
总之敝人相信原文要表达的说法仍是相对主义，而不是怀疑论，
各位大大明察啊~~~
--
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◆ From: 114.42.41.1
※ 编辑: phantomsq 来自: 114.42.41.1 (02/20 03:31)
1F：推 kuopohung:「恰好没有冲突看法」 02/20 04:11
2F：→ kuopohung:就我看那篇文章的说法并不是如此 02/20 04:11
3F：→ kuopohung:是你自己给的定义吧 02/20 04:12
嗯～是我自己的理解～
因为一般对相对主义的描述是Ｘ会因Ｙ而异，
但相对主义并没有宣称对於所有的Ｘ，
必然存在至少两个Ｙ１认为的Ｘ１和Ｙ２认为的Ｘ２彼此冲突，
至於究竟是否存在绝对的Ｘ，相对主义应该是不论，而不是否定。
不知kuo大哥是怎麽理解那篇文章呢._.?
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.103.233 (02/20 11:08)
4F：推 uka123ily:断章取义是坏习惯 02/20 11:02
有吗@@~ uka大哥觉得我哪里误解了呢？
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.103.233 (02/20 11:49)
5F：推 t0444564:其实看不太出来你想表达的意思，可能是我不太懂吧@@ 02/20 12:08
看来我表达能力还要加强qq
敝人自己的理解是，相对主义和怀疑论对「真理」有不同的定义。
相对主义的观点，「真理」就是truth就是「真」，但只能是相对的真；
怀疑论说的则是没有「真」。
相对主义会说牛顿三运动定律是真的，但只是相对於这个时空的我们为真，
而不是超然一切的绝对的真；
怀疑论会说牛顿三运动定律不是真的。
相对主义会说可以有「林志玲很美」对某甲是真的，而对某乙是假的，
怀疑论会说「林志玲很美」是假的。
奇怪的是前面一直有人质疑如果相对主义为真，会推出相对主义不是真理的矛盾，
但他们的推论基础已经预设了「真理≡绝对真理」，
而这不是相对主义者的立场，
後者的立场是相对主义（对接受的人而言）是真理，但不是绝对真理，
拿对方不接受的前提去批评相对主义会导致自相矛盾，这还是乞题论证啊@@~
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.103.233 (02/20 12:35)
6F：→ sunny1991225:这是你个人的误解，这种矛盾是逻辑上的结果，而不是 02/20 13:43
7F：→ sunny1991225:预设真理绝对论才能有的推论 02/20 13:43
8F：→ sunny1991225:要做出相对主义会自我推翻的推论并不需要预设真理= 02/20 13:45
9F：→ sunny1991225:绝对真理 02/20 13:45
10F：→ sunny1991225:就我看来这里真正有乞题问题的人其实是你..... 02/20 13:47
11F：→ sunny1991225:你预设了相对论会自我推翻的主张者需要预设真理绝对 02/20 13:48
12F：→ sunny1991225:论为基础，但那只是你自己的误解 02/20 13:48
13F：→ sunny1991225:就跟a5378623所说的一样，你只是把真和假调包成绝对 02/20 13:50
14F：→ sunny1991225:和相对这两个词而已 02/20 13:50
相对主义者不会认为相对的真即是假。
必须先预设「只有绝对的真是真，其余一切为假」，
才会认为绝对和相对是从真和假掉包过来的唷～～
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 17:43)
15F：推 uka123ily:但是你的论述就是在置换而已 02/20 18:11
16F：→ uka123ily:真理当然有其定义，不需扯什麽绝对相对 02/20 18:11
那麽您觉得真理应该怎麽定义呢？为什麽「不需扯绝对相对」呢？可以给个论证吗？
17F：→ uka123ily:truth怎会是真？ 这是哪们的的置换阿 02/20 18:13
truth就是「真」（的道理、想法、etc）
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 18:21)
18F：→ sunny1991225:真理跟逻辑上为真是两回事 02/20 18:22
19F：推 uka123ily:逻辑上为真有规范性的意义，这是相对主义的矛盾。 02/20 18:24
请问是什麽定义呢？
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 18:24)
20F：→ uka123ily:定义是你的功课不是我们的义务阿 02/20 18:24
您主张有个既有的定义，当然是您要说明啊@@
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 18:25)
21F：→ uka123ily:所以你只是要说你的真理不等於我们的，逻辑亦同嘛？ 02/20 18:25
22F：推 sunny1991225:不过老实说，如果你真的是一个相对主义者，那我会觉 02/20 18:25
23F：→ uka123ily:真理本来就是你谈的，硬扯的是你阿XD 02/20 18:26
24F：→ sunny1991225:得这一整串的讨论其实根本没有意义可言 02/20 18:26
25F：→ uka123ily:我觉得该称为绝对的相对主义这样 02/20 18:26
真理绝对主义者和真理相对主义者对「真理」确实有不同的观点
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 18:27)
26F：→ sunny1991225:因为相对主义根本不可能从理性的角度帮自己做出逻辑 02/20 18:26
27F：→ sunny1991225:上可以成立的辩护 02/20 18:26
28F：→ uka123ily:因为任何相对的看法都被你认为是不合理的。 02/20 18:27
29F：→ sunny1991225:在弄清楚相对主义的主张後，你会发现那根本只是近似 02/20 18:28
30F：→ sunny1991225:於完全实然性描述的无用论述 02/20 18:28
31F：→ sunny1991225:既然如此，那作为一个相对主义者的你，又何必在这里 02/20 18:29
32F：→ sunny1991225:帮相对主义「辩护」呢？ 02/20 18:29
33F：推 uka123ily:对真理的看法干真理什麽事 这也要牵拖嘛？ 02/20 18:29
当然有，如果您不先论证真理为何，真理何以不能有绝对相对之分，
就无法说服持相对主义观点的人同意基於此点推导出的「相对主义自我推翻」哦～～
34F：→ sunny1991225:你这样不是很矛盾吗 02/20 18:29
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 18:31)
35F：→ sunny1991225:这就好像你明明知道自己是个相对主义者，却还是要持 02/20 18:30
36F：→ sunny1991225:有一种主义为真的看法来说服人一样(而事实上你也真的 02/20 18:30
37F：→ sunny1991225:是这样做，这也是让我很不解的地方 02/20 18:30
38F：→ uka123ily:也就适应是把工具当成目的，这根本本末倒置。 02/20 18:31
39F：→ uka123ily:真理是什麽样子跟真理应该是什麽样子是两回事 02/20 18:32
40F：→ uka123ily:不要一直搞混应然与实然面的差异，然後混杂误用 02/20 18:33
这其实不重要，重要的是麻烦您拿出真理不能有绝对相对之分的论证，谢谢
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 18:35)
41F：推 uka123ily:需要论证的是你，正方才要建立防卫论述，但你没有 02/20 18:36
42F：→ uka123ily:你说了一个主张，却什麽都没有处理你的论述。 02/20 18:37
43F：→ uka123ily:你重头到尾都只是拿出一个宣称，这根本不需要反对论证 02/20 18:37
44F：→ uka123ily:然後你举的那些相对论也一点关系都没有。 02/20 18:37
45F：→ uka123ily:一个陈述要用到什麽论述去反对？ 莫非我们得角色扮演？ 02/20 18:39
您的说法就像持二元逻辑的人坚持三元逻辑自我矛盾一样= =
※ 编辑: phantomsq 来自: 118.168.101.141 (02/20 18:39)
46F：推 uka123ily:你看又来了，前面扯相对论现在又扯别的。 02/20 18:40