作者MathTurtle (恩典)
看板W-Philosophy
标题Re: [讨论] 论完美与全知全能
时间Sun Nov 25 15:01:15 2012
其实你如果仔想想,
你会发现你的两个推论预设了相反的原则,
所以矛盾的不是笛卡尔,
而是你的预设。
※ 引述《chronodl (世界就在我眼前)》之铭言:
: 3.
: 不存在是一种缺陷 是不完美吗?
: 这大概是问题所在了
: 存在是完美的先决条件----------A A是没错
: 不存在就是不完美--------------B B的结论是无法由A推导出来的
: 你若是承认A 然後说因为这样你得知B 那里就犯了逻辑上的错误
: 而且是很严重的错误 因为这是很简单的逻辑
: 所以说呢 完美必须存在
: 不存在却不一定是不完美
: 不存在就我们的定义 只是无法讨论而已
你这里说, 完美的东西必定要存在,
但是不存在的东西我们却不能说它不完美,
因为我们根本无法讨论。
换言之, 这里的逻辑是:
「任何东西要能谈论它, 先决条件是要存在;
即: 任何不存在的东西, 我们无法说它有任何性质。」
: 4.
: 上帝是完美的 祂可不可以造出不完美的东西呢
: 可以 因为根据123 完美之中有全知全能
: 全知全能就可以造出不完美的东西
: 那上帝可不可以造出不存在的东西?
: 也可以 同样
: 全知全能的上帝可以造出不存在的东西
你这里说, 上帝能造出不存在的东西,
就好比上帝能造出不完美的东西。
也就是说, 你认为可以有不存在的东西(就像是不完美的东西一样),
我们可以谈论它, 断定它是上帝所造的。
换言之, 你这里预设的逻辑是:
「有些东西, 虽然它不存在, 但我们仍然可以谈论它。
即: 有些东西, 虽然不存在, 但具有『是被上帝所造』的性质。」
你从 3与 4导出矛盾,
不难看出, 这里的矛盾不是出自笛卡尔的系统,
而是出自你自己的预设。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 82.26.7.187
1F:推 RitsuN:大师 (worship) 11/25 15:37
2F:推 chronodl:您误会了 完美两字我是从本体论论证中提出的 11/25 15:42
3F:推 chronodl:那些完美的东西怎样怎样的句子我几乎照抄自本体论论证 11/25 15:48
4F:→ chronodl:我没预设甚麽 11/25 15:48
5F:推 chronodl:34没有矛盾啊 11/25 16:00
6F:→ chronodl:我没说3与4矛盾 11/25 16:00
7F:推 chronodl:呵呵 我问你 假如我所有的预设都合乎推论与逻辑 11/25 16:05
8F:→ chronodl:但是结论发生矛盾 那我错在哪? 答案应该是第一个假设吧 11/25 16:06
9F:→ chronodl:第一个假设就是 上帝是全知全能的 11/25 16:06
10F:→ chronodl:聪明的你想到甚麽呢? 呵呵 11/25 16:06
11F:→ chronodl:那是不是说 我思故我在没有矛盾 11/25 16:07
12F:→ chronodl:但是上帝是全知全能的为假 11/25 16:07
13F:→ chronodl:这就达到我的目的了 我要证明上帝要嘛不存在 11/25 16:08
14F:→ chronodl:要嘛不是全知全能 11/25 16:08
15F:→ Augusta:请提出你的「本体论论证」的出处吧......我根本怀疑你连本 11/25 16:50
16F:→ Augusta:体论是什麽意思都没搞懂就拿来乱使...... 11/25 16:51
17F:→ Augusta:往前找文...如果指的是sunny1991225的说明,可能S兄也要负 11/25 16:57
18F:→ Augusta:点责任......我猜他翻「完美」的英文应该是"perfection", 11/25 16:58
19F:→ Augusta:直接翻成「完美」自然会给那些完全没进入哲学脉络的人望文 11/25 16:59
20F:→ Augusta:生义与借题发挥的空间...... 11/25 17:00
21F:→ sonnight:我觉得问题应该是出在对於"存在"这一词的混淆 11/25 17:16
22F:→ sonnight:存在是否必然指涉外在实体(但实体也是个有问题的概念)? 11/25 17:18
23F:→ sonnight:还是人类的理性能够单纯讨论一个外在世界没有的东西? 11/25 17:20
24F:→ sonnight:这边问题太多,不过像前几篇s兄把存在分成心灵与物质的 11/25 17:22
25F:→ sonnight:或许可以是个讨论的起点 11/25 17:23
26F:→ sonnight:我对士林哲学不熟,不过形上学和科学分家也是牛顿之後的 11/25 17:25
27F:→ sonnight:事了,所以本体论论证可能也没有清楚的去定义何谓"存在" 11/25 17:26
28F:→ sonnight:当然,这也只是推测 11/25 17:27
30F:→ chronodl:本体论论证被说错误也不是我最先的 呵呵 错误的论证 11/25 17:48
31F:→ chronodl:而且跟翻成完美也没关系 11/25 17:49
32F:→ chronodl:没什麽影响推论的过程 11/25 17:49
33F:→ chronodl:不要再躲到文字意义的背後了 11/25 17:51
34F:→ chronodl:就像哲学家的神是指耶和华一样 又不敢承认 11/25 17:52
35F:→ sonnight:楼上请先指明你想讨论的是"哪一位哲学家"的神? 11/25 18:01
36F:→ sonnight:把原文出处以及你所了解的概念一一厘清,才有一个讨论的起 11/25 18:02
37F:→ chronodl:我现在不是在跟你讲哲学 是讲常识 11/25 18:03
38F:→ sonnight:点吧,不然基督教的神上面几篇里面就已经说明了多玛斯的五 11/25 18:03
39F:→ chronodl:哪一位又怎样? 古希腊哲学家的神就宙斯啊 11/25 18:03
40F:→ sonnight:路论证,你是还有什麽不懂的? 11/25 18:04
41F:→ chronodl:五路论证一样是无效的论证啦 我是懒得PO 隔几天我PO文 11/25 18:04
42F:→ sonnight:讲常识的话去街头巷尾的小庙问不是比较快的┐(─_─)┌ 11/25 18:08
43F:→ sonnight:直接卜杯问:神是不是不存在? 阿 圣杯! 11/25 18:10
44F:→ sonnight:这样不是比较乾脆吗? 11/25 18:10
45F:推 chronodl:呵呵 神需要论证吗? 哲学家是在论证什麽洨 11/25 18:14
46F:→ chronodl:让我这个不可知论中的无神论者告诉你 呵呵 "信"就够了 11/25 18:15
47F:→ chronodl:有神论的PHI真是有够丢脸的 11/25 18:16
48F:推 passaway:不可知论跟无神论不一样。若在神的议题上,不可知论是指 11/25 18:34
49F:→ passaway:神是否存在(以人类的理解能力来说)不可知;无神论则是否 11/25 18:35
50F:→ passaway:定神存在。 11/25 18:36
51F:→ passaway:"神需要论证吗?哲学家是在论证什麽洨"这句还蛮好笑的ㄎㄎ 11/25 18:37
52F:→ passaway:虽然我也觉得应该论证不出来,但这种可能性不可完全否定 11/25 18:38
53F:推 sunny1991225:我觉得真的不需要跟chronodl再纠缠下去了,他并不是 11/25 23:06
54F:→ sunny1991225:没办法进入哲学讨论的脉络,而是他根本拒绝进入 11/25 23:06
55F:→ sunny1991225:另外回A大,我的完美的确是指Perfection一般的中译, 11/25 23:07
56F:→ sunny1991225:我知道士林哲学对於这个字的理解确实和常识有出入, 11/25 23:09
57F:→ sunny1991225:但我不太晓得有没有更好的字可以作对应了...... 11/25 23:09
58F:→ sunny1991225:BTW,如果chronodl你从头到尾连对有神论做出一点理性 11/25 23:11
59F:→ sunny1991225:的认识都不肯的话,我实在不知道为什麽你还会信费尔 11/25 23:12
60F:→ sunny1991225:巴哈,因为费尔巴哈自己就常被认定是一个自然神论的 11/25 23:13
61F:→ sunny1991225:信奉者。 11/25 23:13
62F:→ sunny1991225:说有神论的哲学家很丢脸其实只是在丢你自己的脸,因 11/25 23:15
63F:→ sunny1991225:为好的哲学家从来都不会毫无理由的坚持自己的信念, 11/25 23:15
64F:→ sunny1991225:不管是一个无神论的哲学家还是有神论的哲学家,透过 11/25 23:16
65F:→ sunny1991225:理性说明自己的信念都是必要的,没有一个哲学家会像 11/25 23:17
66F:→ sunny1991225:你一样在原初预设就认为有神论或者无神论就该一棒打 11/25 23:17
67F:→ sunny1991225:死。 11/25 23:18
68F:→ sunny1991225:你更别想用常识去理解那些哲学家的神,古希腊哲学家 11/25 23:19
69F:→ sunny1991225: 像 11/25 23:19
70F:→ sunny1991225:到了柏拉图、亚里士多德时期就已经对传统的希腊神话 11/25 23:20
71F:→ sunny1991225:提出各种批判和质疑了,他们对於神的理解绝对不是坊 11/25 23:21
72F:→ sunny1991225:间流传的奥林帕斯诸神那样。 11/25 23:22
73F:→ sunny1991225:如果你还是坚持哲学家的神跟宗教信仰无所区别的话, 11/25 23:23
74F:→ sunny1991225:,那麽你还是乖乖回去念书比较好 11/25 23:23
75F:推 playskin:受造物必是不完美的 因为加入了限定 理念是完美的 不存在 11/30 07:31