※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : ※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： : : 你和kuopohung最大的问题就是都喜欢背结论 : : 背一背之後就不管一开始的脉络就拿了出来随便胡乱凑 : : 凑完别人也不知道你们到底在运用个什麽鬼学理 : : 你们则自己很嗨的以为自己运用了一个至难理解的真理 只是别人看不懂 : : 所以你讲了一大堆只是要告诉我们系统怎样是怎样 : : 不代表规范要造成事实走 : : 这点大家都同意 : : 那可以请问为什麽你觉得不能删除推文吗？ : : 讲了一大堆你最重要的却没讲 : : 你能不能告诉我们删除推文会造成什麽麻烦？ : : 这麻烦为什麽不会发生在非属防范违法事宜以外的板主删文职责（如维持版面秩序）上？ : : 我如果认为我的贴文被转移焦点了 为什麽不能删除推文？ : : 删除推文妨碍到了什麽吗？ : : 如果说妨碍到了言论自由这点是行不通的 : : 毕竟推文者仍是可以选择以回文或其他在他版、他站、或其他管道表达公意的 : : 光光在一个站中的一个板中的一篇文中的推文被删除可能离妨碍言论自由有点远 : 我是很好奇你哪里是看到大家都同意系统如何， : 我看来大家对於系统是怎样性质还有很大的歧见。 : 至於你说的东西我通通都说过了。 我只说大家都同意现象如何不等於规范如何 你也浪费了一大堆时间在讨论这个却没告诉我们为什麽你的诉求正当 : : 我们是不拥有马路和广场（西哲版） : : 但要在马路上作什麽（发文修文求档）还是我们自己的事情 : : 你段落前半段的空间讲的都是公共空间 : : 结果结论时自己偷渡换成文章内的推文空间 : : 这....跳针技能点不够高被抓包了喔 : : 你到不如解释一下我在文章内修文是能怎样影响别人的汲取知识与表达自由好了 : : 别随随便便就给人挂个帽子说删除贴文侵犯言论自由 : : 你在这里推废推劣币驱逐良币也影响了别人的讨论意愿 : : 我都没喊你的行为侵犯了我汲取公意的言论自由了 : 我讲了这麽多西哲版是公共空间，即便是你发文的版面内也是公共空间。 : 不过我还是都说了，因为每个人都有自己表达意见的方式， : 而在批踢踢至少有回文或推文两种方式。 : 那麽你要限制其中一种，是不是要论述到底有什麽必要？ : 今天你要限制或是删除他人推文，是不得论述他人的推文有什麽必要被删除了， : 否则在言论自由的预设下怎麽处理言论自由被限制？ : 为什麽是限制这个推文不是那个回文， : 为什麽不是回文被限制？而是推文被限制，有什麽其他措施可以替代？ : 一定只能删推文嘛？ : 更重要的是你发文後被推文的心情不好是被言论自由保障范围嘛 : 我不太懂为什麽感觉被干扰可以是主张限制或删除推文的一个正当理由。 : 言论自由包含让你发文後心情好嘛？ : 言论自由就是为了表达自己思想，这部份也包含途径， : 所以我们可以藉由文字 声音 影像 还有其他.....来做为我们表达自己想法的方式。 : 如果有人认为声音这个形式不可以，那麽我们就得说为什麽不可以。 : 这个声音是不是影响到了其他的基本权利？譬如太大声，影响安宁。 : 是说太大声也不是马上就会被禁止，也是可以劝导。 : 今天推文要被限制或是删除，是不是符合伤害原则？ : 推文倒底伤害的是什麽？这我根本没有看到， : 只看到某些感觉或是什麽表达意愿等不明确的说法。 : 有人说什麽版面的呈现方式的自由应该被保障，那麽我该问的是 : 推文算是你的文章版面一部分嘛？ : 如果承认这个论坛是公有的，那麽版面，特别是在你有完整区块外的呈现方式 : 这该是你主张你可以处置的嘛？ : 你看到别人种的花草长的不合心意就要去剪他？还是应该请公所去处理？ 1. 就删除推文的诉求可否正当一事 板主可以为了便利看板讨论（正当性）设下版规 版众自然有理由争取为使讨论不被过度转移焦点或干扰而删除推文 我认为这也是一种出於便利其文章所引发之後续讨论的正当目的 2. 就删除推文是否是该目的下之可争取之手段而言 如果就便利文章所引发之後续讨论为目的 自然删除推文是可以接受的目的 一来言论自由所保障的范畴并不在於保障公民必可以任何形式实现其言论或追求所知 （举例而言我们不能说报纸审查社论的刊登是危害言论自由） （我们也不能说报纸不刊登所有投稿文章是危害言论自由） 而是保障公民有实现其言论与追求公意的「机会」 搞不清楚实务上怎麽看待保障言论自由一事是你和kuopohung最大的问题 二来删除推文本质上也不算是限制权利 你只是不被发文者认可有一起讨论的必要而已 没有任何现实中的法律或伦理要求你讲的话一定要贴在别人家的墙上或日记中 报纸和期刊也不接受所谓的「文来就刊」 你觉得你的言论有很重要到一定要贴在别人家里的观念才让人匪夷所思 : : 部落格不算公开论坛？ 虽然这不是重点但我还是觉得你的看法很难以理解 : : 我也同意不可任由版友肆意作为 : : 不过这个任意处置的作为的界线是什麽？ : 界线就是有没有明确的执行规范，而不是主观去决定如何处置。 : 任何不明确的授权都可能失控。 : 因为这种不明确可能导致无法控制的滥权跟权利的极度限缩。 : 要依据伤害原则，你不能只说「伤害」、「侵害」或是「干扰」等类似字眼， : 然後就要去限制别人推文或是删除之，因为这些词汇本身还需要去处理， : 是什麽东西被伤害侵害，这被伤害的对象本来就有被保障在你权利中嘛？ : 如果没有，那麽当然没有真正的伤害或是侵犯干扰等，就不会是一个正当的理由。 : 就我看来，你喜欢不喜欢高兴与否只是一种喜好。 : 大家可以有这样的喜好，但不代表，别人要配合你。 : 不爱被推文，但别人不见得要理你，因为你的喜好并无被影响，没人要影响你的喜好。 : 今天有人要表达自己不爱推文，并没有其他人去影响他要爱推文阿，讨厌是一回事， : 他也有真实的表达自己的想法的能力，他可以发自己的文章，并不受推文影响。 : 推文者同样的也是，怎样不喜欢文章的主张或言论内容，甚至认为是废文， : 都可以尊重发文者用自己想要的方式表达，并不会不准他发文。 授权明确性原则不是这样拿来嘴炮的 更何况我记得站方的授权是各版自行决定 你还是乖乖回头讨论删除推文到底哪里侵犯到自由吧 : : 有没有包含删推文你可否解释一下？ : : 我如果不认为删推文是非正当的作为你又要怎麽解释？ : 你不认为是你要主张解释，我是你肚子里蛔虫嘛？ : : 你丢了一个未定义而可任大家自由解释的概念 : : 这不等於没论述吗？ : : 这里支持删推文的有谁会认为删推文是属非正当的任意处置啊？ 哈哈 : : 就说了你就只会背人家的结论 : : 什麽东西都依样画葫芦最後复制个结论 : : （"反正就是侵犯自由"、"反正就是不能太放任"） : : 中间过程（"如何侵犯了何种自由"、"作为的界线又在何处"）都不知道 : : 净玩些初浅的概念不晓得深入分析 : : 才会搞得什麽议题都讨论不到深处 : : 永远都在那边跟人打泥巴仗 : 你要嘛就指出何处，或是哪个概念有疑问，而不是丢句你没说。 : 真的没说嘛？还是单纯你插不上话而已。 : 本来讨论就不是从1+1开始讲，是说从这里开始讨论也可以，那请问你问了好问题嘛？ : 会讨论的人就会讨论，若你不想看可以方向键请便，那是你的自由。 : 我不会强迫你把眼睛挖掉喔。 你的论述破洞多得很 1. 你说删除推文侵犯言论自由，但你却没定义侵犯到什麽言论自由 言论自由可再分成知取公意和实现表述两者 而实务中也不采用你所谓的「推文就是神圣不可被干预的言论自由」的论述 各公共讨论区举凡报章杂志或网路讨论区都会为了便利控管与阅读而干控言论发表 也并没有任何侵犯言论自由的声浪发出 2. 你的论述过程大多是头跟尾没什麽关系 第一个就是你介绍了BBS系统是怎样大半天 结果结论突然跳到「所以删推文是不对的」 你还是没告诉我们为什麽删推文侵犯到言论自由 第二个是你介绍了版面是属於公众的大半天 然後结论跳到「所以推文空间是公众的」 你还是没告诉我们推文空间既然附随於文章而发生却又为什麽是属於公众的 第三个是你介绍了板友在版面上必须负相当义务 只是你的结论还是突然迸出的「所以不能任意删推文」 你还是没告诉我们板友所负担的义务为什麽包括不能删推文 倒不如你直接告诉我们删推文哪里侵犯到言论自由 哪里影响到知取公意和表述意见的机会不就行了 -- ★小乐天使 想参加相见欢吗? [02/05/2006 19:44:27] To 小乐天使: 什麽是相见欢?? @@a [02/05/2006 19:44:41] ★小乐天使 相见欢就是 有很多天使 邀请自己的小主人 [02/05/2006 19:44:27] ★小乐天使 大家一起喝下午茶玩游戏= = 然後看断背山 [02/05/2006 19:44:41] To 小乐天使: ............. [02/05/2006 19:44:45] To 小乐天使: 你想推广同性恋吗 orz [02/05/2006 19:45:37] --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.143.208 基本上大法官释字都没认同所谓「限缩特定言论传播方式即有侵害言论自由」的见 解，你要看的话uka123ily举的释字509就有了。 言论自由为人民之基本权利，宪法第十一条有明文保障，国家应给予最大 限度之维护，俾其实现自我、沟通意见、追求真理及监督各种政治或社会 活动之功能得以发挥。惟为兼顾对个人名誉、隐私及公共利益之保护，法 律尚非不得对言论自由依其传播方式为合理之限制。刑法第三百十条第一 项及第二项诽谤罪即系保护个人法益而设，为防止妨碍他人之自由权利所 必要，符合宪法第二十三条规定之意旨。 此段落就说明了法律基於保护个人法益与社会公益，是有其正当性而对特定言论自 由所为必要之限制。 而问题就出在於删推文虽有其促进社会公益之目的（便利），但删推文手段之合法 性是否可经过关连性审查之标准。在我看来目前没有论述是直指关连性审查的范畴。 我也没兴趣介绍到底关连性审查是什麽鬼，反正uka看不懂就看不懂我也不强求他一 定要讲出来这些论述。 我的立场一直是，发文者删推文的作为或多或少会对言论的行程产生某种形式的干 扰（或正或负）。然而因为我们无法预期及比较删推文与不删推文的两者的优劣得 失，所以鲁莽的将球权判给任一方显然有点幼稚负气，再者发文者删推文的权力也 并非有违反不当连结禁止原则（特定推文有问题，则应仅就特定推文部分处理，删 推文相较於其他BBS的惩处手段（水桶、劣退、公告不受欢迎）而言是比较合理的手 段）、公益原则（删推文可便利该文的阅读与後续讨论的诉求确有其公共利益之考 量）等等理由，故我认为这议题较适合交由公众议决。 ※ 编辑: dans 来自: 140.119.143.208 (08/28 01:37)