------------------------------------------------------------------- 请西哲板的读者特别留意龙应台关於「结构」的答询， 以及段宜康如何修理她。 节录一段提要。 龙主任委员应台： 因为权力是一个个人，也是一个结构，当它是一个结构时，它就非常复杂。 段委员宜康： 当这个结构是那个个人造成或领导时，那当然就是个人的问题！所以，今天 我们遇到一个最吊诡也最悲哀的一个现状就是：我们所面对的过去这一段历史， 是一个加害者神隐的历史，是一个加害者缺席的历史！我们所谓的历史正义、 道歉或者是转型正义，是没有加害者的历史！ 在这场精采的辩论里面，可以清楚的看到， 龙应台运用左派的学术理论，目的却是模糊焦点， 段宜康用的却是清楚的事实，和平民老百姓就能听懂的语言。 龙主任委员应台： 段委员，我相信追究个人的责任在任何那样的灾难中是不可免的…… 段委员宜康： 好，那你告诉我，集体是谁的责任？是你讲的国民党吗？是你书中讲的国民党吗？ 龙主任委员应台： 不是。 段委员宜康： 那是谁呢？ 龙主任委员应台： 我觉得最重要的是追究那样的结构是如何产生的，否则换任何一个党都 可能会产生同样的事情，所以我想…… 段委员宜康： 龙主委，如果依照你这样的讲法，我们不需要追究纳粹、不需要去追究希特勒！ 诸位，是否感到，龙应台的技法，和最近西哲板上的辩论有十分神似的地方呢？ 段宜康单刀直入的戳破了龙应台「无穷後退」的绝技。 当哲学的探讨走上把历史的不公义抽象化的路子， (如推给「体制」、「阶级」、「意识型态」等想象产物) 便帮助了施行压迫的个人和团体从责任中隐身， 帮助把程序正义的斗争变成永远无解的意识型态的斗争。 龙应台今天为了保住她的官位而这麽做， 有的人则只是为了保住自己雄辩涛涛的好看样子 竟宁愿扭曲历史、把历史宣告成只有少数人可以评论的东西。 值得吗？这样的学术研究您能忍受吗？ ------------------------------------------------------------------------- 作者: Riyuberg (protect) 看板: Gossiping 标题: Re: [新闻] 段宜康批厚脸皮 龙应台直接走人! 时间: Thu May 31 10:43:17 2012 龙应台上次被段宜康电爆 这次学聪明直接下台闪人罗 可以看看下面这个 立法院内少数有内容又精彩的质询 -- 立法院公报 第 101 卷 第 17 期 院会纪录 主席：现在继续开会，进行教育及文化组之质询。 请段委员宜康质询，询答时间为 30 分钟。 段委员宜康：（15 时 30 分） 主席、行政院陈院长、各部会首长、各位同仁。任何政府及掌权者其 实都希望自己的权力受到的拘束越小越好，这是人情之常。也因为这 样，所以政府的权力一定要被拘束。在过去台湾发展的威权时代里， 我看到政府以粗暴的力量来打压异己或株连无辜，至今整体民主转型， 但现今的民主政治或民选政府究竟有多大的进步呢？就本质上来说， 其实应该被检讨。 主席：请行政院陈院长答复。 陈院长営：（15 时 31 分）主席、各位委员。是，请指教。 段委员宜康： 我们有时会看到政府躲在法律背後，譬如此次台北市政府去拆房子， 闹了事情之後，市长躲在法律背後，他没有出面担责任；我们有时又 会看到政府躲在反反覆覆的言词及政策方向背後，比如这一次的美牛 案，我们看到包括您及马总统在内，我们的政府一下这样，一下那样， 不管是过去的粗暴或是现在的怯懦，那个民主政治最关键、最应被要 求的责任却通通不见了！责任不见了！所以我在这里要跟您讨论的问 题是，我们要看未来及现在，但如果我们不看过去，我们无法去检验 现在并期待未来，所以，我要从过去开始跟您谈起。 院长及主委，在台湾有一个非常有趣的现象，过去的威权历史对我们 来说，可能都是惨痛经验的一段历史，请问处理这段时期的人权问题 是哪个单位的职掌？ 陈院长営： 其实各部会的业务都与人权有关，人权谘询委员会会定期 邀请各部会前去，当然最主要的是法务部…… 段委员宜康： 我们现在看到主要硬体管理都在文建会，文建会有一个「国家人权博 物馆筹备处」，对不对？ 龙主任委员应台： 对，正在筹备中。 段委员宜康： 您过去曾担任过台北市文化局局长，类似这样业务的职掌单位，在地方 政府是由文化局负责，没有错吧？我要请教您，「人权博物馆筹备处」 辖下有两个展览现场，请问是哪两个园区？ 龙主任委员应台： 一个在景美，一个在绿岛。 段委员宜康： 一个是过去的军法处景美看守所，现在是景美人权文化园区，一个是过去国 防部的绿岛感训监狱，现在称为绿岛人权文化园区，对吗？ 龙主任委员应台： 对。 段委员宜康： 现在这两个园区办了一些展览，您去看过吗？ 龙主任委员应台： 没有。 段委员宜康： 院长去看过吗？ 陈院长営： 没有。 段委员宜康： 你们都没有去看过。这两个园区所办的展览，我念给各位听：「白色恐怖与 景美看守所」、「受难者生活及影像展」、「狱中文学艺术电影文化展」、 「政治受难者遗书展」、「政治受难者狱中家书展」、「受难者群像墙」、 「白色恐怖受难者名单展」、「政治受难者视觉艺术作品展」。我们看到充 斥及不断出现的字眼是「受难者」、「被迫害者」，是在那段历史中受苦受 难的人们，是吗？ 龙主任委员应台： 对。 段委员宜康： 好，那我们要回头来看，这一段的历史是如此地悲惨，难道是他们自己跑到 绿岛去坐牢的吗？是他们自己自愿到景美去的吗？或者甚至比他们更悲惨的， 龙主委可能很熟悉的六张犁公墓，那些乱葬岗葬的是在那里被打死的人，难 道是他们自己跑到那边去自杀的吗？当然不是！ 有人把他们关起来，他们是被加害、迫害的！请问加害者是谁？你能不能告 诉我，这个事件、这段历史总应有个最高负责者应负起这个责任吧？不论这 是那个人下令、默许或坐享其成，请问是谁要负起最後、最大的责任？ 龙主任委员应台： 段委员，这是一个非常复杂的问题。 段委员宜康： 这是一个非常单纯的问题，谁掌握的权力最大，谁就要负责！ 龙主任委员应台： 因为权力是一个个人，也是一个结构，当它是一个结构时，它就非常复杂。 段委员宜康： 当这个结构是那个个人造成或领导时，那当然就是个人的问题！所以，今天 我们遇到一个最吊诡也最悲哀的一个现状就是：我们所面对的过去这一段历史， 是一个加害者神隐的历史，是一个加害者缺席的历史！我们所谓的历史正义、 道歉或者是转型正义，是没有加害者的历史！ 陈院长営： 段委员，目前我们所要做的事就是确保以後这种事不会发生。 段委员宜康： 你如果不能诚实面对过去，你如何确保未来不会再次发生？ 陈院长営： 我们必须一步步来。 段委员宜康： 我举个例子说明，郝柏村先生说 228 死的人没有那麽多。我相信你也不同 意他这个讲法，对不对？那不在於人数多寡，而在於他看待这件事件的心 态问题。也就是说，我们在处理过去的历史时，我们没有诚实去面对谁是 加害者、谁是负有最大责任的那个人或那一群人的这个问题。我要再跟院 长请教一个问题，你知不知道行政院有「戒严时期不当叛乱及匪谍审判案 件补偿基金会」？ 陈院长営： 有，林政则委员是董事长。 段委员宜康： 你知道目前已经获得补偿的案件大约有多少件？ 陈院长営： 我不知道详细的件数，他只告诉我说有很多案子…… 段委员宜康： 已经核定补偿的案件有 7,620 件，包括已发放的核定补偿金额，超过新台 币 193 亿元！主委，容我念一段您的着作「请用文明来说服我」，在这本 书的第 105 页写着：仓惶渡海的国民党是一个对自己完全失去信心的统治 者，对自己没有信心的统治者往往只能以强权治国，风吹草动，匪谍无所 不在，左派的信仰者固然被整肃，不是信仰者也在杯弓蛇影中被诬陷、被 监禁、被枪毙、被剥夺公民人权。请问您这本书是何时出版的？ 龙主任委员应台： 2006 年 1 月。 段委员宜康： 2006 年离解严已经超过 20 年了。我们再回头看那段历史，任谁都会有你 这样的结论。对我们来说，今天我无意清算任何一个人，也没有要鞭屍，我 只是希望凸显一个态度： 如果我们无法勇敢、坦率地去面对过去；如果无法去承认过去那一段悲惨历史 的加害者，我们永远只会沦为现在现行的状况。你知道现行的怎样一个状况？ 刚才院长所强调的，你知道目前国家人权博物馆还只是筹备处，我们不知道他 未来会做什麽事？可是我们有其他例子可以作为参考的对象，我等一下会提到。 我要跟龙主委提另一个您的着作中的文句。院长，我刚才讲，目前这个基金会 已补偿的对象有多少人？有七千六百多件，六千九百多人，因为有人不只一件， 对不对？ 可是在整个白色恐怖时期，其实如果广义来讲，它应该是广义的戒严时期，因为 有的案件已经超过戒严时期，解严後还发生，主委，能不能请你告诉我总共有多 少人受害？ 龙主任委员应台： 这要看是直接受害还是受株连的人，数字差别很大，直接受害的部分，在我印象 中，当时直接被枪毙的人应该将近 4,000 人，但是把受到株连的人也算进去的 话，几乎要到达百万。 段委员宜康： 主委，谢谢您告诉我，您在您的着作「请用文明来说服我」的第 122 页告 诉我们，在五○年代的白色恐怖时期，军事法庭受理的政治案件有2万9,407件， 受难人大概有 14 万，司法院的数据更高，政治案件达 6、7 万件，如果以 每个案件平均牵连 3 人来计算，受军事审判的政治受难人应当在 20万人以 上，如果把这些人的家属与亲人算进去，受到政治迫害的大概有100 万人。 院长与主委，今天我们面对这段历史，无论受害者是 10 万人还是 100 万人， 甚至少到 1 万人，如果依照国防部愿意承认的数字，他们的口卡是 1 万 3,000 人，即便用最保守、最保守的数字来估计，都是一个惊人的数字！统治者为了 方便遂行其权力，剥夺了人的生命，剥夺了人的自由，剥夺了人的权利，我们 不是口口声声说自由、民主、人权是现在坚持的普世价值吗？我们不能用这样 的价值回头去看待那段历史吗？我的要求其实非常非常简单，我再次重申，尊 重人的生命，尊重人的权利，如果我们不希望如过去那样的事情在未来再度发 生，就必须要诚实的去面对过去。我再一次请问龙主委，您在这本着作告诉我 们—请用文明来说服我，我也在这里请问你，请你用文明来说服我，做为一个 文明人，做为一个文人，做为一个相当程度的名人，在台湾这个社会有很多人 把你当成灯塔与指引，请你告诉我，请拿出你的良心告诉我们，在那一段历史 当中，谁要负最大的责任？ 龙主任委员应台： 段委员，我相信追究个人的责任在任何那样的灾难中是不可免的…… 段委员宜康： 好，那你告诉我，集体是谁的责任？是你讲的国民党吗？是你书中讲的国民 党吗？ 龙主任委员应台：不是。 段委员宜康：那是谁呢？ 龙主任委员应台： 我觉得最重要的是追究那样的结构是如何产生的，否则换任何一个党都 可能会产生同样的事情，所以我想…… 段委员宜康： 龙主委，如果依照你这样的讲法，我们不需要追究纳粹、不需要去追究希特勒！ 龙主任委员应台： 没有，我说…… 段委员宜康： 所有都是历史的必然！ 龙主任委员应台： 不是，我是说…… 段委员宜康： 换了另一个人，只要那个结构是那样，只要纳粹德国在第一次世界大战战败 了，只要那个时候被列强摧残了，他要再复兴，就必然会有纳粹运动！ 龙主任委员应台：不是。 段委员宜康： 即便没有希特勒，也会有另外一个人带领纳粹党，是这样吗？当然不是！ 龙主任委员应台： 如果不是真正追究那个结构的成因，它会重复。 段委员宜康： 龙主委，我必须在这里讲，你不够勇敢！你今天辜负了你的这本书！你今天 辜负了你在这边让我们看到的或者是你在…… 龙主任委员应台： 段委员，转型正义之所有没有处理成功就是因为没有去追究…… 段委员宜康： 容我再引述一段你的话，你在第 137 页说马英九背起国民党的十字架向历史忏悔 是一个重要的象徵，如果那个结构不是国民党，如果这个国民党不是有一些个人 在带领它，那马英九为什麽要忏悔啊？你为什麽要肯定他呢？ 龙主任委员应台：我没有说个人责任不重要。 段委员宜康： 龙主委，那我这样请教你，相对於在场的你我，相对於在历史上这麽多已经 逝去的人，我要向你请教，在台湾历史上，对那段历史必须负责的，最大的 责任是不是蒋介石、蒋中正先生？是不是我们的前总统—蒋公？是或不是？ 龙主任委员应台： 段委员，您是真要我回答这个问题吗？ 段委员宜康： 我真的要你回答我这个问题，但你不要拖我太久的时间。 龙主任委员应台： 是，第一，您问的问题是非常重要的问题。第二，我不认为个人是免於 这个责任之外。第三，真正判断哪一个人的责任到什麽程度，这是整个 社会要去探讨的问题。 段委员宜康： 我这样问你好不好，他需不需要负责？或者说他的责任比起你我来说是不是 龙主任委员应台： 我认为我们整个社会要有…… 段委员宜康： 你连让掌握最大权力的人为这段历史负责的话都讲不出来，莫怪…… 龙主任委员应台： 不是，我不轻率的作答。 段委员宜康：莫怪…… 龙主任委员应台：我不轻率作答。 段委员宜康： 莫怪我们的总统在每年的 4 月 5 日，今年就在昨天，都要去慈湖谒陵！当 我们面对过去的历史时，我们都告诉大家那是一段悲惨的历史，你告诉我有 100 万人受害，这 100 万人是因为历史的的结构受害吗？今天不是国民党执 政，是民进党执政，如果台湾没有回到国民党的怀抱，或其他任何一个结构， 他们还是一样会受害，因为他该死！历史怎麽样转变，他们就是会被关、被剥 夺权利，这些人生下来就是要被人家枪毙的。你告诉我的是这个吗？ 龙主任委员应台： 没有，段委员，我只是认为…… 段委员宜康： 如果是这样，你为什麽要去六张犁那个公墓去看两次？ 龙主任委员应台： 对，那是其中一部分，是要做努力的其中一部分，但是我认为转型正义 并不是真正只在局部的…… 段委员宜康： 你知道你们的怯懦造成什麽样的现象？应该是我们的怯懦，因为民进党执政 时期在这个部分也没有做得比较好！ 龙主任委员应台： 我要说的正是这个意思。 段委员宜康： 只是程度的差别！你讲的张敏之…… 龙主任委员应台： 我们没有好好的处理过。 段委员宜康： 张敏之校长为了保护学生死在澎湖，他是被枪毙的，後来在那边设纪念碑的 是民进党政府，民进党做的比国民党多一点，因为民进党比较没有包袱，所 以民进党没有什麽了不起，因为民进党比较没有包袱，这一点我承认。但是 如果要背起历史的十字架，就真的要背起来，如果我们背起历史的十字架只 是为了避免更大的责任，那这个原谅或是历史的宽恕就太廉价了，这个十字 架太廉价了！这不值得你在书里面做褒扬。 院长，2004 年本席在这边问过同样的问题，当时的行政院长是游锡餝，今 天我再问一次，因为我担心数字更新了，结构并没有改变，这个基金会受理 补偿的案件，就是政府认定当事人确实是在那段时间受害同意给予补偿，在 这麽多件里面，你知道外省人和本省人占的比例各是多少吗？你不知道，对 不对？ 陈院长営： 我不太了解。 段委员宜康： 龙主委知道吗？ 龙主任委员应台： 我不知道那个比例。 段委员宜康： 我告诉你，外省人占 44%，本省人（包括福佬、客家、原住民）占 56%，您 知道在白色恐怖最严重的时候，也就是 1956 年时，外省人口和本省人口的 比例大约是多少吗？是 1 比15！外省人是本省人的十六分之一，可是在戒严 时期遭受国家机器直接迫害的人当中，外省人是占 44%，本省人占 56%，这 代表什麽？我们不要说谁比较可怜，我要说因为我们的怯懦，让本来应当是 共同受害的族群、共同受压迫的族群，结果反而相互猜忌，这不是一个族群 压迫另外一个族群的历史故事耶！您在大江大海里面讲得很清楚啊！是一个 阶级压迫所有人民的过程！结果我们现在不敢讲那个阶级是谁，不敢提啊！ 於是就变成共同受害的族群彼此猜忌，都认为对方在这个过程中是不是得到 好处，这是因为我们没有去面对这段历史，我们面对的历史是假的耶！ 院长、主委，本席继续请教二位，我手上有一份资料—见证与反思，请问你们 知道这是哪一个单位办的活动吗？见证与反思—台德人权博物馆实践经验交流 论坛，这是文建会在 2010 年举办的活动，为了国家人权博物馆，文建会在 2010 年办了一场活动。院长过去曾经在德国待过，如果我没记错的话，应该 是 1 年吧！主委待的时间就更长了。文建会邀请德国的专家学者来参加论坛， 包括将德国人权博物馆的馆长找来台湾，举办了一系列的活动，带他们去参观、 开会，然後在 2010 年 11 月 4 日召开论坛，这一本就是当时的手册，结果我 们闹了一个大笑话，闹了一个什麽样的大笑话？我来跟您做说明。「德国人权 纪念馆与博物馆专家学者来台交流计画」是文建会委托政治大学台湾史研究所 承办的报告，就是说他们来台湾参观的纪录，您知道这些德国的学者专家到台 湾来看了什麽吗？本席先讲一个龙主委比较熟的地方，就是六张犁第一公墓， 您在担任文化局长的时候有去过，请问您去过几次？ 龙主任委员应台： 很多次。 段委员宜康： 根据本席所查到的资料，您去过两次。有一位德国的专家说，他对此地印象 深刻，这是在 2010 年也就是两年前的事，但是他也提出疑问，就是为何此处 现今仍无主管机关维护而任其荒废。他还说，如果是在德国，像此种具纪念性 意义的墓园，学校当局均会带学生前来瞻仰凭吊并进行环境维护，而非像六张 犁公墓一般任其脏乱。我们带着他们去看这个历史的现场，有很多的冤魂在那 边的现场，结果德国人觉得很奇怪：你们现在不是要进入民主时代，你们不是 要处理历史的正义吗？对这样的一个现场怎麽会任其荒废呢？更荒谬的场景出 现在这本报告的第 64页，就是我们带着德国的馆长去看中正纪念堂，他说在中 正纪念堂背面的墙上看到一些文字，这些文字就是三民主义，用德文解释三民 主义的主要元素就是伦理、民主和科学，本席引用这里面的内容，这位德国学 者说他们同时体现蒋介石思想，即蒋中正的政治思想，由於是德文翻译过来的， 所以不太通顺，然後他的人生目标是人性的人生，人生的意义就是民主的思想。 从这内容看起来，让这些去参观的德国人所产生的印象就是好像他是一个伟大 的民主家。本席今天早上很认真在阅读这个简介，里面都没有提到任何关於处 决和迫害异议份子的内容，也就是说，我们让国际社会看到的是，我们对人权、 我们对历史、我们处理过去，是有选择性的，这个国家是人格分裂的。 院长、主委，我们是人格分裂的，因为我们一方面开始在教科书跟大家说白色 恐怖和戒严时期，我们开始跟大家讲，开始有人道歉了，过去从李登辉以降的 总统，像李登辉、陈水扁、马英九都要为白色恐怖道歉，可是任何一个认真研 读这段历史的人都会有一个疑问就是：到底是谁下的命令？到底谁是加害者？ 没有啊！空白啊！所以我们的总统可以每一年堂而皇之的去慈湖谒陵，可以到 头寮宾馆去流泪，他如果有私人的感情，他可以在自己家里面，可是我们面对 这样的历史，我们面对这样一个严肃的课题，一个国家元首怎麽可以用这样一 种他自己的价值观来替一个要为过去这段历史负责的人们放上民主的冠冕？可 以这样吗？主委，你赞成这样吗？你是台湾的良心啊！你是社会的灯塔啊！你 可以接受这样吗？请你告诉本席。 龙主任委员应台： 段委员现在所描述、所透露的…… 段委员宜康： 你同不同意马总统每一年以国家元首的身分这样做？他就是国家的元首，不 管他带的是不是国民党的党官，他就是总统，他去大溪蒋公的陵寝前面鞠躬， 对社会是代表着什麽呢？这个社会不会分裂吗？不会错乱吗？你们国家人权 馆要怎麽样去处理这段历史？有没有一个人名出来？是蒋介石、蒋经国或是 谁要负责？请你告诉本席，你赞不赞成马总统做这个动作？ 龙主任委员应台： 马总统做任何一个动作，他可能都代表这个社会里头某一部分的民意。 段委员宜康： 本席要问的是你的价值观，你不要推给民意，像本席在计程车上看到椅背贴 着一张纳粹万字旗的贴纸，那代表什麽呢？那代表的是他个人的意见。本席 今天问的是总统的职位应该要彰显什麽样的意义，本席是请问你这一点。 龙主任委员应台： 段委员，我认为我们这个社会对於历史的功过还没有共识。 段委员宜康： 没有共识，那你要怎麽处理人权博物馆？没有共识，你要怎麽处理国家档案 局？没有共识，你为什麽去修复六张犁公墓？没有共识，为什麽会有景美园 区？为什麽会有绿岛园区？这个就是共识。 龙主任委员应台： 所以这些就是希望达到共识的过程。 段委员宜康： 这个就是台湾对过去那段历史的共识，那个共识就是有一群人因为国家机器 而受害，那个共识就是在「请用文明来说服我」这本书里面所讲到的，那个 统治者为了他的胆怯、为了他的方便去压迫人民，这难道不是共识吗？如果 不是共识的话，你们今天为什麽要做这件事情？你们为什麽要去做国家人权 博物馆？ 龙主任委员应台： 我们所做的事情就是为了要在最後找到一个共识。 段委员宜康： 你太怯懦了！ 龙主任委员应台： 这不是怯懦。 段委员宜康： 你太不负责任了！ 龙主任委员应台： 这才是负责。 段委员宜康： 今天你站在这个地方，你有机会对台湾的人权历史负责。 龙主任委员应台： 对。 段委员宜康： 院长、主委，面对德国的经验，你知道在东德结束之後，德国要处理秘密警 察，他们成立了一个东德秘密警察局，里面有 1,600 位员工，那里面有 600 万东德人民的资料，在这段时间以来，有 280 万人看过自己的资料，这才叫 历史、这才叫真相，而我们都把它盖住了！我刚才提到一个由林政则先生担任 董事长的基金会，你知道那个基金会今年最重要的活动是什麽吗？就是7月15日 为了要纪念解严而在介寿公园办了一个活动，这多讽刺啊！就只是这样说要抚 慰被害者的心灵，没有跟世界人权运动接轨，从国民党李登辉时代到民进党执 政时代再一直到今天，这个基金会都没有担负起该担负的责任，只顾着赔钱， 赔钱就可以解决问题吗？没有利用被害者的纪录来做口述历史，没有跟世界人 权运动接轨，也没有办什麽展览，只有办了法会，只有说大家来原谅、大家来 抚慰心灵，可是没有加害者，这要怎麽抚慰心灵？没有加害者，何来宽恕？ 然後国家档案局龟缩到连告密者的名字都要盖住，被害者的家属去看他们长辈 的资料，可是资料上告密者的名字都被盖起来了，真的是很可怜，有多可怜啊！ 国家人权纪念馆现在只有筹备处，如果照你目前的态度，我们大概可以预期， 未来即便有了这个国家人权博物馆，也是如现在这样，充满了对被害者的悲怜、 抚慰心灵，办画展、办活动，一整面墙都是被害者的名字。但是如果有人问起， 到底是谁要为这段历史负责，你说是结构的问题，是台湾社会大家要共同负责 任，我们共同承担，我们活在这个岛上面，也可以这样，可是前面那段历史， 负责的人要出来啊！ 我们可以原谅，可是如果该负责的人不被凸显的话，族群会相互猜忌，我们没 有办法大声的告诉大家说，你看在过去那段最黑暗的时期，各个族群都受害。 所谓背负着原罪的外省族群在那段时间里面，至少在政府的资料里面，有 44% 是外省人，还原到如果人口比例是一比一的话，外省族群被害的比例是本省族 群的 10 倍以上，更何况许多外省老兵是单身在台，没有人替他们提出申请， 所以被隐藏的数字更多啊！你要怎麽面对这些人？院长、龙主委，你们不要沈 默，你在午夜梦回的时候，你要怎麽面对自己的书？请你把「文明」这两个字 划掉，本席不知道你会填上什麽字，你的态度叫文明吗？ 龙主任委员应台： 我不认为是由我们来说哪一个人该负责，我认为是整个社会不管是哪一个政党 都需要去处理这个问题。 段委员宜康： 如果是这样的话，就不需要人权博物馆，也不需要由你来担任文建会主委。 龙主任委员应台： 不是，这必须要全民有共识。 段委员宜康： 你所讲的话，也要被社会公评。 龙主任委员应台： 没有错。 段委员宜康： 你讲的话并非就是真理，而你的态度也要被检验。 院长，本席在此要提出一项最卑微的要求，面对这段过去，行政院可不可以 组成一个跨部会的专案小组，来处理转型正义的问题，包括教育部、文建会、 国防部、法务部等相关单位都要纳入，请问院长可不可以？这个要求非常卑 微，请院长简单回答我。 陈院长営： 我们对於过去这些事件…… 段委员宜康： 请你回答我可不可以？ 陈院长営： 我们有一个共识，就是说很多人…… 段委员宜康： 请你回答我可不可以？ 陈院长営： 未经正当法律程序而受到侵害…… 段委员宜康： 请你告诉我可不可以？请你告诉我，你敢不敢面对过去？ 陈院长営： 请让我完整的报告一下，我们有共识的是有些人在过去的情况下，未经正当法 律程序而受到迫害，这部分是大家都有的共识。我们寻求的另外一项共识是到 底谁是加害人？究竟是制度？还是特定的个人？这其实是非常复杂的问题。 段委员宜康： 你根本没有回答本席的问题，就是因为复杂，所以行政院不用组成专案小组 吗？难道因为复杂就丢着不管吗？ 龙主任委员应台： 我们的人权博物馆…… 段委员宜康： 你不要跟我讲人权博物馆，人权博物馆未来不会有什麽作用的。以你们这样 的态度，人权博物馆只会像现在我们所看到的景美园区、绿岛园区一样而已， 这叫转型正义吗？主委在德国待了那麽多年，我们不妨把德国的学者找来， 简直丢人现眼！你回去德国问问他们博物馆的馆长，看看人家是怎麽做的！ 龙主任委员应台： 我知道他们怎麽做。 段委员宜康： 你有没有胆量告诉大家，我们可以这样做？你不敢嘛！德国人到现在都还没 有原谅他们自己，对不对？ 龙主任委员应台： 他们现在要把结构打开来…… 段委员宜康： 我们的原谅太廉价了，马总统在国民党党部道个歉，你们就给他弄上一个十 字架，了不起！这真是太廉价了！ 龙主任委员应台： 那个结构是要打开来看的。 段委员宜康： 他站在一个加害者的人像前面，跟被害者鞠个躬，这样就背上十字架了，这 件事情就解决了！我并不是要鞭屍，但是我要跟你讲，最严重的是这个结果 造成族群相互猜忌，没有一个人可以真正心平气和的去看这段历史。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.179.207 ※ opopoppj:转录至看板 HCSHch13_311 05/31 10:51

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: playskin (114.25.231.58), 时间: 05/31/2012 11:29:59 ※ 编辑: playskin 来自: 114.25.231.58 (05/31 12:25)