※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : 请注意你战的对象 : 1.左派? : 2.马克思主义? : 3.修正马克思主义(谈的是马列毛主义之类的)? 我战的是所有意识型态，包含所有左派，以及所有不是左派。 伴随着意识型态终结的潮流，能往上走的政府就舍弃意识型态辩论， 把专业的技术官僚弄好，这是资本主义国家较有操作空间的， 但以美国为例，意识型态的斗争并没有消灭， 冷战之後逐步藉着伊拉克战争，把意识型态斗争移到国外了。 这样搞团结并不可取，但团结产生的效果可以借镜。 资本主义还有其他的问题，华尔街群些人其实并不在意左派右派民生福址， 他们拥抱资本主义单纯是对他们有利，左派当权集团难道不是一样原因遥尊马克思？ 两种当权者都会制造很美丽、很厉害的宣言去打击对方， 其实只是为了统治、搞团结而做的戏，并不是真的有什麽理念。 所以我才劝你有一天千万不要选择当人家的文胆， 文人被政客利用的情况，古今中外皆然、不因左右派而有差。 这就是我从开始到现在想讲的。 我也知道你想讲的是左派真正的理想如何如何， 可是你也列出众多政治现实造成的偏离。 时至今日，为什麽你还把辨认「谁是真左派」当成重点？我真的搞不懂。 我太太怀孕被恶意资遣，上周的劳资调解会是我帮她准备的， 前半场都在听她前老板碎念， 後半场我们主张劳基法16条和性平法21条，整个调解会就偏向我们这边了。 当下我才明白，这些法条的修改，到当天有调解会和调解委员准备好在那边， 这些资源都是你说的「不够格的台湾左派」经过很久努力才有， 而且用起来真的是有效的。 可是那些在为劳工权益奔走的人，不一定要自称是左派， 我们也不必先受到左派的训练，才能在这场对抗中获胜。 为什麽劳基法性平法的保障被诟病「看得到吃不到」？ 是因为职场有「螃蟹理论」的情况，做出头鸟难。 这的确如你所说，是民风的问题，可是你不正视它。 你没办法在意识型态的舞台上，改变这个现实， 因为参与辩论的，终究是学院里的人居多；雇主当你不存在，劳工则是没时间参与。 已经有一些劳工保护自己的工具，政府有准备好， 有使用几乎都有成效，问题只在敢用的人不多。 我看到的是劳资斗争的重心已从意识型态的摸索，转移到常规的业务和法务层面。 加强劳工意识难道要从教他们马克思主义开始吗？ 我和我老婆这一次担任出头鸟，对她同事造成的示范作用， 以及对协助我们的调解委员的鼓舞，对劳工权益的贡献起码是清楚的脚印。 人不为己天诛地灭，大部分的劳工却还做不到。 这一次我们只是上网做功课(所以你又可以说我是全球化) 就把这场仗准备完全了。 我不是过河拆桥不感谢以前左派的努力， 但问题的发展已经推移，你却还在把已经常规化的问题塞回意识型态， 如果台湾的劳工团体里的人的思考方式，都和你一样还盘旋在高空， 那我真的不意外台湾的工会推行不起来──因为劳工觉得它不好用。 : 左派有很多种，有的支持民主的，像是我之前po的拉丁美洲的左翼左派 : 这是藉着民主运作的左派 : 包含绿党，社会主义也是 : 也是当代主流左派的发展 : 马克思反对民主，他认为民主只能代表资产阶级和布尔尔乔亚的利益 : 而不是所有人的利益 : 後来的修正马克思主义演变成教条化和极权政治 : 这部份是被自由主义批判的，甚至蛮多学者回到马克思对民主的批判的部份开始批判 : 也就是uka...在提的部份 : 至於我提的绿党etc... : 是属於用民主实践左派运动的作法 : 若是绿党或者社会主义腐败 : 那应该用制度去监督他... : 但这块也不是我主要谈的对象 : : → uka123ily:也就是从政治层面去理解批判会比从经济层次来的能打点 05/19 00:48 : : → playskin:我学问不精，我不能认同这点。正是因为我学问不精，不倾 05/20 04:42 : : → playskin:向任何学派，反而会有这种怀疑：如果政治批判较有打点， 05/20 04:44 : : → playskin:不是早就解决争议了吗？积极与消极的自由之辩如果能总结 05/20 04:45 : : → playskin:资本主义与共产主义之争，这麽多人做过研究了，怎会留给 05/20 04:46 : : → playskin:今天的我们来争辩？马列 vs 亚当斯密-凯因斯 两阵营皆无 05/20 04:48 : : → playskin:法解决的问题，显然需要跳脱共产 vs 资本的框架来看。所 05/20 04:48 : : → playskin:以我认为应该跳脱旧有的框架。盗到共产主义、资本主义都 05/20 04:50 : : → playskin:结束时，政治批判、经济批判可能都还在，因为它们才是恒 05/20 04:51 : : → playskin:常的议题。 05/20 04:51 : : → kuopohung:推uka123ily，从政治问题反而更容易打点 05/20 06:33 : : 推 kuopohung:"学问不精，不倾向任何学派"那不就意味着不懂 05/20 06:36 : : → kuopohung:若是懂得话，而且要对一个东西下判断，那一定会有立场 05/20 06:36 : : → kuopohung:跳脱既有的立场，也是一种立场 05/20 06:38 : : 推 kuopohung:至於跳脱既有的框架还是有的，可以找一下当代法国政治 05/20 07:07 : : → kuopohung:哲学的东西过来看 05/20 07:07 : : 当初你和uka123ily一搭一唱说政治批判较能打点， : : 我马上就提醒不要光在意识型态的层面打转， : : 你什麽有内涵的话不讲，立刻战学养。 : : 现在你恍然大悟，原来一开始就是我在带 : : 「所有政治团体都要面对管理和利益分配问题， : : 没有任何一种意识型态在解决贪腐是优越的」的讨论方向。 : 这并不是真实的情形 : 先有意识型态才有政党的出现 : 意识型态好比是某对某件事情的理想 : 之後理念相近的聚集一群人 : 才成为具有竞争力的政党 : 当然不乏一些利益分配的问题 : 但是核心还是在意识型态部份 : PS: 所以我说你只看到表面而已 : 既然你懒的看学术的东西，我就举实例 : 就好比亲民党，不具有领导议题的能力，没有核心意识型态 : 只靠着利益分配和高人气政治人物带领 : 尽管它可以短期间当上第三大党，但只过几年而已他就瓦解的差不多了 : 附带一提，我之前发过的文章 : http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1334564877.A.1BD.html : : 政治现实让所有左派团体血统不纯，也是我提出的， : 他们还是左派 : 你打的点根本不存在 : : 後来你一边骂，一边帮我把证据都列出来了............你到底站哪边呀？ : : 今天开始学会用我的论点了齁~ : : 还是逃不出我的五指山嘛。 : : 另外提醒一下， : : 你对我最主要的误会是从「常识」那边开始的， : : 我着重的根本不是「不证自明」，而是「普及性」。 : : 这个主题底下你骂我骂最凶，结果原来是你硬扣我帽子(并且失败)。 : : 嫌我不懂讨论方法，自己也没多好啊， : : 下次还是别把话说太满吧，战到不知为何而战是很辛苦的~ 祝福你唷 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.171.110.124 同性恋合法化的问题，你想把功劳全往左派身上揽，是不可能的， 主要的动力是在gay自己争气，在大众文化里大鸣大放争取能见度。 整天找人吵，不如做给他们看。 所以你承认你意识型态挂帅， 我们的立场的差异很明确了，我认为意识型态不是解决问题的唯一管道。 如果你站在认知哲学的层次说「什麽都是意识形态」， 那你犯了很大的错误，因为你现在讨论的是政治哲学。 提同性恋的也是你，说没意见的也是你。 错了就是错了。 ※ 编辑: playskin 来自: 1.171.110.124 (05/22 15:26)