※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : 你确定发文前有弄清楚这论串重点，公平的「局部性」和「权宜性」吗？ : : 怎说? : : 我们在理性上面认定「公平」这件事情的时候 : : 其实重点在於 除去所有的随机因素 : : 你所收获到的东西应该跟你的努力成正比 : : 所以 假设两者都没有付出努力的话 : : 猜拳确实是很公平 因为没有任何一方获得的机会更大 : 上两句意同於，猜拳在努力不均的情况下，是一种齐头式平等。 : 导致你後面的许多论点不成立。 两者都没有努力 为何有努力不均？ : 但你可能不知道猜拳和掷铜板都有影响结果的诀窍。 : 是的，我比你努力研究猜拳和掷铜板，若你我猜拳，糖果归我是应该的。 如果你的意思是这样 那确实很公平 你把猜拳变成一种竞技 像是比腕力 赌看谁的力气大谁把赌金赢走 那这契约只要双方同意 旁人没办法说什麽 : : 这里就凸显出问题了 : : 你说非洲人和北美人之间是公平的 : : 但是他们的获得跟努力并不成正比 : : 你用投胎前猜拳这个概念 : : 基本上是把努力这件事情从讨论中隐藏掉 : 你没看出反讽对吗 抱歉确实没看出来 : : 一个人如果生在贫穷的地方 那麽他付出努力 : : 将不会获得跟生在富裕地区的人相同的收获 : : 或者 他甚至没有付出努力的机会 : : 所以这是不公平的 : : 猜拳输了没糖吃很公平 是假设两人都没有付出努力 : : 如果今天我自己赚钱买糖 : : 你跑来跟我猜拳 吃糖的机会就一半一半了 : : 哪里来的公平？ : 既然猜拳的努力也可以纳入考量，现在你要怎麽界定公平？ 如果我愿意跟你订定赌局 那就很公平 但是一般我们认为 出生地是随机性的 不是因为你在天堂上面 利用高超的猜拳技术进行赌局 以换取到更好的出生地 : : 错 齐头式平等确实不平等 : : 因为齐头式平等忽略了努力的付出 : : 就连认为实力导向体系有所不足的John Rawls : : 也只是说因此实力好得 要多付出一点给实力差的而已 : : 齐头式平等 不仅仅道德观感上面是错误的 : : 甚至是一种有所危害的平等 因为他不鼓励努力 : : 换句话说 他鼓励偷懒 : : 一家公司 如果升迁 薪资 加班 : : 全部都是用猜拳决定 : : 没有人会认真工作了 : 所有的平等都会忽略某些努力，因为各种措施都是为了简化分配与仲裁的过程， : 并非只有猜拳、齐头式平等是有缺陷的。 : 平等的定义并无问题，但实践的平等没办法达到没有缺陷的真平等， : 主因之一是你着重的「努力」，通常无法量化。 努力很难被量化与比较 但是「付出的努力跟收获应该要成正比」 这种对公平的普遍定义确实存在 事实上 一个分配方式只要被点出 里面其中一员付出的努力与收获不成正比 就足以被一般人视为是一个不公平的分配方式了 这也就是为何不论是资本还是共产主义 都要宣扬在自己的世界里面 努力一定会有回报 : : 经济学考量人的努力 方式有点不同 : : 他的其中一个重点是 假设人的行为是 : : 我如何付出相同的努力 获得较大的收获 : : 基本上里面一样不讨论努力跟公平的关系 : : 你提到赌博 基本上就把努力从讨论中移出 : : 所以一样会变得很怪 : 赌博为什麽是把努力移出？包牌、算牌、长期投注能大幅增加胜率。 : 我的原意在提出彩券这种赌博，表面公平实则使弱势族群成为必然输家的「假公平」， : 竟然可以被普遍接受到成为街头巷的全民运动， : 足见公平的虚假认知是普遍的，「真公平」是绝少的。对此你的意见又是如何？ 以我对数学期望值的理解 我是看不出包牌、算牌、长期投注怎麽能大幅增加胜率。 就我所知 赌博游戏唯一的稳赚就是庄家 : : 现在没多少政府鼓吹真正的「努力跟收获成正比」的公平 : : 根据理论 首先采取绝对的实力取向制度 : : 然後因为实力强获得较多的人 考虑到有一些随机成份 : : 由政府向他们领取一些东西照顾实力弱的人 这才是公平 : : 现在能以各种方式逃避遗产税 : : 富人用各种方式节约税金 : : 这种政府跟本不合乎这规则 : : 就连共产 也不敢说让大家均分 就是让努力的去养偷懒的这种话 : : 他说的是我们要透过教育 让大家一样努力 : 所以你的公平是建立在「一样努力」，可不可以说明你如何「计量努力」？ : 实力弱可以得照顾，努力少的是否就该死？ 请注意 我的说法不是一个自创 我是阐述一种普遍的认知 努力少的是否就该所获得少 你可以问问别人看看 : 你考绩一国人民努力的多寡、决定他能获得多少资源， : 只是设计较复杂的游戏(如联考)给人民去玩，其公平性介於猜拳和赛跑而已， : 实务层面你只能企求「能被接受的仲裁」，公平精神只能尽量演示，但难以真正落实。 你说到的地方是另一个问题 既然努力难以估计 那麽我们怎样去评断努力？ 透过你所谓介於猜拳与赛跑之间的游戏 是现在世界上的其中一种作法 齐头式公平因为打破了 「获得应该与努力成正比」 这个普遍的价值观 所以被视为是不公平的 : : 然後因为大家一样努力 透过共产 : : 我们可以消弭掉先天的各种差异 : : 所以比起实力取向制度要公平 : : 把共产的「透过教育让大家一样努力」忽视掉 : : 那就不是真正的共产了 : 共产就是共同拥有财产，均富均贫，都是附加在共产的定义之外的， : 我认同你有大同理想，但名词定义简明就好，不必凹得这麽吃力。 我只是阐述 即使是共产 也不敢推翻 「获得应该与努力成正比」这个价值观 「共产主义（英语：Communism，拉丁语：communismus）是一种思想， 主张消灭私有产权，并建立一个各尽所能、按需分配的、 生产资料公有制（进行集体生产），而且没有阶级制度、国家和政府的社会」 里面还是有个「各尽所能」 名词定义简明很好 但是不可以省略正在讨论的部份 -- 卍～卍～卍～卍～卍～卍～ 嘉察仁波切《听即解脱咒》 ～卍～卍～卍～卍～卍～卍 ★Ah Ah Sha Sa Ma Ha ★阿 阿 夏 沙 嘛 哈 ★Ma Ben Dharma Ra Ra ★嘛 北 当 嘛 RA RA ★Ha Gan Ga Ah Sha La ★哈 港 嘎 阿 夏 拉 ★Sa Den Dharma Da Li ★沙 殿 当 嘛 达 哩 ★Ga Ha Na Ah Li Ta ★嘎 哈 哪 阿 哩 答 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.64.125.94 说得很对 不好意思是我说的不正确 正确的说法应该是要有相对的付出才是公平 努力 只是付出的其中一种形式而已 齐头式的平等不是平等 因为它让一群人有所付出 但是没有相对应的收获 ※ 编辑: flamerecca 来自: 210.64.125.94 (05/17 19:10) 你可以接受你拼命工作 别人整天睡觉 但是你们拿一样多钱吗？ 共产主义并非如此 想看看 如果真的是这样 那麽这本质上就是一个不可能的主义了 作为一个能说服人的主义 他一定要解决掉 人对於努力跟付出成正比才是公平 这种直觉 ※ 编辑: flamerecca 来自: 210.64.125.94 (05/17 20:20)