作者t0444564 (艾利欧)
看板W-Philosophy
标题Fw: [问题] 自由意志之为假的论述。
时间Thu May 10 15:52:11 2012
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作者: t0444564 (艾利欧) 看板: Christianity
标题: [问题] 自由意志之为假的论述。
时间: Thu May 10 00:55:07 2012
最近版上一直在争论「自由意志」，我想就对这个题目表达一点想法吧。
我个人是反对自由意志这个概念的，至少我不认为人有自由选择的能力。
以下的论证及内容是参酌我修过的形上学及其参考书目：
形上学(第二版) 作者:Peter van Inwagen 译者:苏庆辉 出版社:学富文化
自由意志的定义：「"一个人" 如果"有时"在时间的岔路上有多余一条的岔路是对他开放的
(open)，那麽，他便具有自由意志」(p.291)我想白话的说，就是对那个人来说，未来的可
能不只一种，那麽这就是具有自由意志。
大致上来说，与这个想法对立的立场是「决定论」。
决定论的主张是：事物在每个时刻的样子都只会决定出一个未来；
相对於任一给定的时刻，在各个未来的选项当中只有一个可能会存在，而它是该时刻事物
状态的物理上可能延续(physically possible continuation of the state of things)
(p.292)
举例而言，我们可能会想说，我们现在开始睡觉，睡到明天晚上，这是可能的。
根据决定论的话，我们经常会感觉到我们好像面临了一堆的可能未来(它有附图)，
但其实实际上未来只有一条路，而其他路只是靠得很近，以至於我们会以为有这样的可能
。
很明显的，大部分的人都会接受自由意志与决定论都是冲突的。
在文本中，有提到认为可以同时成立的论者为相容论者，不过限於篇幅我不在这里讨论他
们。但检讨他们提出的论证大多犯了一些谬误：误解自由意志，或者误解决定论。
再者作者也从决定论中推论出自由意志之不存在。(p.298-300)
然而作者更指出一点:其实就算接受非决定论也会蕴含自由意志的不存在。
让我们假设人类的行为是非决定论的结果，并思考一个例子：
小华正在苦恼於他是否要向王五坦白：「关於李四的事，我欺骗了你」。
我们现在已经假设这两种情况都是相对於现在都是物理上可能的延续。
当然，小华的思虑的每个行为都会在大脑皮质上经历过一段「先前的过程」，
因为那是小华(或他的的肉体)控制发声器官的位置。
让我对这个位置做一个想像性的假设，因为这些假设不会对我们的论证有任何改变。
让我们假设某股电流脉冲流过小华脑中的某个回路，而且即将到达一个岔路。
接着假设如果他往左边流过去，那麽他将坦白事实；右边则保持沉默。
并且假设当他快走到岔路时，他会走向那一条是非决定论的。
即使有一个全知的存有物对於小华的脑状态以及自然律有完整的知识，并且给予无限的
计算能力，对於这样的全知存有物而言，他也无法进行准确的预测。
而我们最多就只能说：「电流可能会向右走，也可能会向左走」，无法做出更多的推论。
这时让我们在回想一个问题，电流的向左向右这件事情真的是取决於(up to)小华的吗？
仔细去想之後，我们就会发现，其实小华没有任何能力去影响这个电流脉冲！
如果小华有任何能力使得电流往左(或右)，那麽电流往左走就不是一个非决定论的事件。
因为已经被决定了！
综合上述，我们从决定论蕴含自由意志不存在、非决定论蕴含自由意志不存在，
得到自由意志不存在的结论。
文本中也对於这点在稍微提及我们大多数之所以否认我们没有自由意志的想法。
最重要的原因就是违反我们的直觉，我们都觉得我们具有自由意志。
以上。
这大致上是文本的描述，我个人就是持反对自由意志的立场。
希望版上以後不要有使用自由意志做推论却不将自由意志的问题说明清楚的情形发生！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.252.31
1F：推 NCTUAiWen:推!! 05/10 01:26
2F：推 Rodenbarr:就像是一个人一生的一切受到先天(基因)与後天(环境)影响 05/10 01:40
3F：→ Rodenbarr:但是基因是上一代给的，环境是也是你出生前就存在的。 05/10 01:41
4F：→ Rodenbarr:所以哪有自由意志! 05/10 01:41
5F：推 Pietro:我觉得基因与环境"影响"人是另一个议题...这两者能影响人 05/10 01:54
6F：→ Pietro:但是人怎麽对这些影响作反应才是轴心,不论是决定论或自由意 05/10 01:55
7F：→ Pietro:志,这两者依然是影响人的变数. 05/10 01:55
8F：→ Pietro:假如人是一种装置,内建可能是自由意志或决定论,然而基因与 05/10 01:56
9F：→ Pietro:环境就是那个INPUT,也许这个装置有回授讯号的存在,但是单提 05/10 01:58
10F：→ Pietro:有Input的存在,我们并无法以此说明此装置的内建OS是啥 05/10 01:59
11F：→ keithking:通篇不知道在说什麽一楼也能推，高手高手。 05/10 02:15
12F：→ keithking:自由意志不是一个「0-1」的概念，不会只有「无-有」。 05/10 02:16
这我不能不出来说话了，那我还希望你指出自由意志是怎麽样的概念。
难道你有自由意志会是0.47的自由意志吗?我是不理解这样的说法。
至少我的学习上也没有这样的说法，有自由意志，或者没有自由意志。
13F：推 Pietro:我是把当成基因最早输入这个装置的变数 05/10 02:17
14F：推 keithking:P大的观点好Matrix. 05/10 02:19
15F：→ keithking:and我同意you的观点。 05/10 02:19
16F：推 Pietro:游戏boy... 05/10 02:20
17F：推 gakuto:OS就是大脑 用大脑去思考跟做决定 所以包含在基因跟环境 05/10 02:21
18F：→ gakuto:不过这好像会扯道友没有灵魂的另一个老梗问题 05/10 02:22
19F：→ Pietro:也许基因可以看成方程式中的常数来看,然後环境是Input? 05/10 02:23
20F：→ Pietro:然而当我扯到装置的时候我好像就变成决定论了... 05/10 02:24
21F：推 Pietro:虚数? 05/10 02:29
P.S，打岔一下XD,大致上来说,如果决定论是正确的话。
人没有任何选择是很正常的。
原因无他，既然现在会决定未来的情况，那麽无论「你的想法」是甚麽，都不可能影响你
的决定。(因为你的决定是根据现在这个世界或以前的世界 与自然律所决定的)
※ 编辑: t0444564 来自: 140.112.252.31 (05/10 02:34)
22F：推 kuopohung:也是有试图调和这两者的东西 05/10 02:33
23F：→ kuopohung:我找一下书 05/10 02:34
24F：→ t0444564:老实说看到版上这麽热闹其实颇欣慰的 05/10 02:39
25F：推 kuopohung:王文方那本在我家，过几天回家在回 05/10 02:44
26F：推 speed2:所以你现在会写这篇文章是被逼的吗?不是你的自由意志 XD 05/10 08:35
我想你有所误解，被「逼」，那是别人胁迫你做一件事。
我并没有被任何东西逼迫，因为我本来就没有选择去做其他事情。
我们会说掉在牛顿头上的频果是被逼得的吗？？
27F：推 NCTUAiWen:keit大才是真高手 05/10 09:55
28F：推 uka123ily:自由意志是哪种自由< 05/10 10:59
29F：→ uka123ily:freedom or liberty? 05/10 11:00
30F：推 keithking:发文者，功课自己做，别这麽懒。 05/10 11:04
我纯粹是根据我课堂所学喔。
31F：推 uka123ily:谁告诉你自由意志只有有没有得? 自由主义者表示? 05/10 11:16
我才疏浅薄，还望各位认真回应，这篇只能算是抛砖引玉。
请大家更能针对我的文章回应更多，
例如自由意志不是有或无的概念，那麽应该如何理解？
→
pioirxo:我想确认一下: 所以说决定论认为人的思考也只是一堆 05/10 11:29
32F：→ pioirxo:if else for while 回圈所组成 接收到什麽讯息 就固定会有 05/10 11:30
33F：→ pioirxo:特定的演算模式导出结果来应对 是这个意思吗? 05/10 11:31
34F：→ speed2:所以你这篇是无意识下的文章 不是你的自由意志 XD 05/10 11:39
我看不出有无意识和这点有甚麽关系，
你的意识也同时是被决定的也不无可能啊。
35F：推 kuopohung:回uka123ily，谈的是形上学的自由意志 05/10 11:44
36F：推 MoonMan0319:所以...我不太理解，要怎麽导出有/无自由意志的结论? 05/10 12:37
决定论蕴含没有自由意志，而剩下的非决定论也推出无自由意志，
因此不可能有自由意志。
37F：推 gakuto:speed2...意识跟自由意志不一样... 05/10 13:14
38F：→ gakuto:你做梦的时候也是一种意识状态.. 05/10 13:15
39F：推 keithking:课堂所学学成这样…教授都哭了。试试看把这篇贴到西哲版 05/10 14:14
40F：→ keithking:如何？ 05/10 14:14
※ 编辑: t0444564 来自: 140.112.25.106 (05/10 15:51)
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※ 转录者: t0444564 (140.112.25.106), 时间: 05/10/2012 15:52:11
41F：→ PlayStation3:或许你该回去再找教授讨论一下。 05/10 17:58
42F：→ t0444564:...我其实比较好奇各位是怎麽想的= =. 05/10 20:28
43F：→ t0444564:再者,我所引用的就只是按照文本，我没有加入我自己的想法 05/10 20:37