作者sunny1991225 (面包超羊)
看板W-Philosophy
标题[问题] 历时与共时是什麽?
时间Wed Mar 21 20:50:46 2012
事情是这样的，不久前我在读书之余逛版闲聊时与人发生了争执。我表明我看不懂他写
的东西。
我问：我从来没听过「肉身哲学」这种玩意儿，你说的认识论(他说价值观+人生观=认识
论)也跟我学的完全不一样，只有两个可能，一个是我相关知识不够，所以你说了一些我
不知道的东西，还有一个可能，就是你说的这些根本不是哲学，而是自己掰的。不管是欧
陆或者分析都会严格使用词汇，否则也该说出自己的说法是从何而来，这是哲学基础就该
懂得东西。
他回答：跟学分析哲学的讲欧陆是对牛弹琴。
OK，这句话激到我了。
底下才是争执的开始：
我说：不对，这关分析哲学什麽事？或许你真的说了什麽我不知道的事情，如果不是你掰
的，你得说清楚这些说法是从哪来的。
他回答道：
要了解欧陆哲学须先了解现象学，要了解现象学只需对以理性出发的笛卡儿主义相关学说
有一定程度的了解就能作为反驳的依据，继而了解现象学而略通欧陆哲学的基础，另外借
镜心理学所使用的出自现象学的研究方法，更是能直接看到现象学被方法论化的实例，不
用先有一些哲学基础也是可以了解的。
(我并没有简短他的说法，字字句句都是照贴)
看到这东西我心想：这到底是在鬼扯什麽?
於是我提出我的质疑：
1.欧陆哲学重视哲学史，要了解欧陆哲学，直接跳过古希腊跑去谈笛卡儿根本是说不通的
。没有先认识欧陆哲学史整体的发展脉络，根本不可能确切掌握欧陆哲学家的思想，我先
假设你说的笛卡儿主义是在指笛卡儿的思想好了，如果没有知道笛卡儿是如何逆转古希腊
以降的形上学问题比认识问题更为优先这点，以及迫使後来哲学家走向唯我论的立场，怎
麽可能知道笛卡儿的哲学思想真正的重大意义在哪?
2.我不确定你是不是知道，但我假设你知道好了，现象学根本就不是一门学科，更不是一
种哲学「方法」，现象学就最模糊的意义来看，也只能说是指自胡塞尔以降所有共同使用
「面对事物本身」这个口号的哲学家学说的统称而已，胡塞尔的现象学、海德格的现象学
、梅洛庞帝的现象学通通都是完全不同的东西
3.所以我想说的是什麽?欧陆哲学的基础根本就不是现象学，更不是笛卡儿的思想，而是
你对整个欧陆哲学史的脉络到底了解多少，不从古希腊哲学开始一步步慢慢向前推进，根
本就不可能把握欧陆哲学家的思想。
他的回答是：
假设你知道维根斯坦以後的语言哲学潮，也假设你会因此对哲学的邻近学科-语言学有点
兴趣，那或许可以藉此再加个你啥是历时，啥是共时，又多假设一万次，假设出你知道自
己用的是历时的研究方法，那麽我更假设第一万零一次，假设你应该知道还有另一种共时
的研究方法，最後总计共假设10002次，这代表我完整把握了整个假设的历史阿，颗颗。
到这边我就打住了，因为坦白说我根本不懂语言学，我也还没学维根斯坦，所以或许他真
的说了些我不懂的东西。
我的问题是：共时与历时到底是什麽？以及，我的说法是否错了，其实欧陆哲学并不太重
视哲学史，而可以直接从现象学开始?
--
艾德华：我知道很多人都会觉得一个上百岁的吸血鬼爱上16岁的女孩有多荒唐。他们肯
定会想：一个有一世纪历练的文艺青年会和爱看丑女贝蒂的女孩聊些什麽呢？
刀锋：上帝阿！打从预告片上映时我就觉得你们这对狗男女恶心死了！
每晚我都做同一个恶梦，追着同一个小白脸，手中紧握着要捅进他胸口的木桩。
但每一个晚上......我总在钉死那个混蛋前就醒了！ By 刀锋战士
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◆ From: 140.136.209.172
※ 编辑: sunny1991225 来自: 140.136.209.172 (03/21 20:51)
1F：推 kuopohung:你问他法兰克福学派的东西，他一定答不出来 03/21 21:04
2F：→ kuopohung:接着就可以知道他在乱讲了 03/21 21:04
3F：→ kiddingsa:我开宗明义就说了 共时与历时 是对语言哲学有兴趣 03/21 21:06
4F：→ kiddingsa:且有接触过语言学的人才会知道的东西 谁跟你扯啥法兰克 03/21 21:06
5F：→ kiddingsa:掷斧兵 03/21 21:06
6F：推 kuopohung:我是回原po最後两个问题 03/21 21:07
7F：→ kuopohung:整篇最後的两个问题 03/21 21:07
8F：→ kiddingsa:哦 我在八卦回过一楼的文 怪不得即视感这麽强烈 03/21 21:08
9F：→ kiddingsa:一楼你找到充满灵光的爱情行为记录片了吗? 03/21 21:08
10F：→ kuopohung:科科~~~法兰克福学派刚好跟现象学没啥关系 03/21 21:09
11F：→ kiddingsa:不懂? 笑话 这东西根本不是哲学而是文化研究 03/21 21:09
12F：→ kiddingsa:在谈哲学时我干麻装懂硬套显示自己的无知? 科 03/21 21:10
13F：→ kuopohung:你定义的哲学还真狭隘 03/21 21:10
14F：→ kuopohung:科科~~好歹开在我们课程 03/21 21:11
15F：→ kiddingsa:科科 伯明罕大学的文化研究系早就被关掉了 03/21 21:11
16F：→ kuopohung:那是跨领域的东西没错 03/21 21:11
17F：→ kiddingsa:这种东西还是留在历史的灰烬里吧 03/21 21:11
18F：→ kuopohung:但还是以哲学为主干 03/21 21:12
19F：→ kuopohung:对康德，马克思，黑格尔等等...作一层转换 03/21 21:12
20F：→ sunny1991225:如果你说那不是哲学我自然没什麽疑问 我质疑的只是你 03/21 21:12
21F：→ sunny1991225:说的那套「了解欧陆哲学要先了解等等等等等等」 03/21 21:13
22F：→ kuopohung:接着转往美学和文化工业和文化等等...相关的批判 03/21 21:13
23F：推 kuopohung:不理解这些关系要直接跳到哈伯马斯...科科~~ 03/21 21:16
24F：→ kuopohung:我不认为读的懂 03/21 21:17
25F：推 kiddingsa:哦 扯了一串人名 要不要再帮你加个哈伯玛斯 03/21 21:17
26F：→ kiddingsa:你还真哈伯玛斯抬出来了.... 03/21 21:17
27F：→ kuopohung:忘了说，哈伯马斯也还活着...是法兰克福学派第三代人物 03/21 21:17
28F：→ kiddingsa:很不巧我正好能从语言学来否定他的沟通模型 03/21 21:20
29F：→ kiddingsa:他老兄把人的一切赌在沟通上 但根本没有语用的基础 03/21 21:21
30F：→ kiddingsa:或者该说语用学後来也接受他的说法成为语用学模型的一 03/21 21:23
31F：→ kiddingsa:部分 但是特别着重在做为人的双方具有相同的条件时 03/21 21:23
32F：→ kiddingsa:才能达成这种平等的沟通 可说是理想模型 03/21 21:24
33F：→ kiddingsa:但现实的语言使用上 根本是不可能的 理论与现实差距太大 03/21 21:24
34F：→ kiddingsa:且人讲话时遵守合作原则的时间并不长 更常见的是两边 03/21 21:25
35F：→ kiddingsa:无交集各说各话 是以这个沟通模型和经济学的完全竞争 03/21 21:25
36F：→ kiddingsa:市场一样 摆起来拜还可以 功能性? 就算了吧 03/21 21:26
37F：→ kiddingsa:告诉你就是可以 就我看过的文化研究vs传政经的笔战 03/21 21:31
38F：推 kuopohung:我本来想回文，但是看看就算了 03/21 21:31
39F：→ kiddingsa:还没看过站在文化研究那边的弱到需要把祖师爷一个一个 03/21 21:32
40F：→ kuopohung:通篇都是kiddingsa在乱扯 03/21 21:32
41F：→ kiddingsa:从棺材里抬出来帮自己档弹药 03/21 21:32
42F：→ kuopohung:当代法国哲学，尤其是政治哲学，回到古希腊哲学共同体 03/21 21:33
43F：→ kiddingsa:你只懂法兰克福学派当然会觉得我在乱扯阿 很合理的 03/21 21:33
44F：→ kuopohung:的地方开展对伦理-政治的架构 03/21 21:33
45F：→ kiddingsa:你大概也和这篇原po一样不懂何谓肉身哲学吧 那麽确实 03/21 21:33
46F：→ kiddingsa:我们没啥好讨论的 就乱扯吧 扯一个葱花蛋吧~ 03/21 21:34
47F：→ kuopohung:关於欧陆的，你完全是在乱扯 03/21 21:34
48F：→ kiddingsa:既然你连课都上过就应该知道你的老师有举过现代消费社会 03/21 21:34
49F：→ kuopohung:欧陆哲学流派也不只是当代法国哲学，也不只现象学 03/21 21:35
50F：→ kiddingsa:的实例让你了解 而非把死人一个一个搬出来当挡箭牌 03/21 21:35
51F：→ kuopohung:还有一堆有的没的... 03/21 21:35
52F：→ kuopohung:只是现象学是欧陆哲学最大的流派，其他流派或多或少受 03/21 21:36
53F：→ kuopohung:到影响 03/21 21:36
54F：→ kuopohung:你整篇说一半对的只有现象学被当作方法论 03/21 21:36
55F：→ kuopohung:宗教现象学是一个例子没错 03/21 21:37
56F：→ kiddingsa:不讲影响力最大 大到能被其他学科认可的 那要讲啥? 03/21 21:37
57F：→ kuopohung:但是其他的还是原po说的才对 03/21 21:37
58F：→ kuopohung:你说了，现象学是当代欧陆哲学的基础，这是错的 03/21 21:38
59F：→ kuopohung:至於扛法兰克福学派来抬杠，他是对马克思和康德做转换 03/21 21:39
60F：→ kiddingsa:喔 我不想陪你玩「基础」一辞的定义游戏 这可能要扯到对 03/21 21:40
61F：→ kuopohung:根本不是纯脆的社会学或什麽的...(那是你没看过批判理论 03/21 21:40
62F：→ kuopohung:是怎麽谈吧) 03/21 21:40
63F：→ kiddingsa:传统逻辑的否定与原型理论的论证上了 我会提到这些只是 03/21 21:41
64F：→ kuopohung:科科~~ 03/21 21:41
65F：→ kiddingsa:在战美式游戏与日式游戏的好坏时顺便提到的 没要认真讨 03/21 21:41
66F：→ kiddingsa:论的意思 先告辞了 法兰克掷掷掷掷掷掷斧兵 03/21 21:41
67F：→ kiddingsa:给你个提示好了: 是作为整个演化 与正反论证过程的基础 03/21 21:42
68F：→ kuopohung:至於现象学，不懂笛卡儿/修膜/康德/古典知识论等等... 03/21 21:42
69F：→ kiddingsa:而非你想像中的那种一刀切 非黑即白的基础 掷斧兵应该 03/21 21:42
70F：→ kiddingsa:很了解的 ~ 掰罗~ 03/21 21:43
71F：→ kuopohung:根本不知道胡塞尔在说什麽(旁听的心得) 03/21 21:43
72F：→ kiddingsa:最後 得先到个歉 原本是酸这篇的原po结果气到连你一起酸 03/21 21:44
73F：→ kuopohung:科科~~和你们这些大一大二学生聊这个实在浪费我的时间 03/21 21:44
74F：→ kiddingsa:了 很抱歉... 他老兄不看我对游戏的论证硬把後设的东西 03/21 21:45
75F：→ kiddingsa:挤出来放大让我非常不爽 是以大酸特酸之 就是这样 03/21 21:45
76F：→ kiddingsa:大一大二? 等你读完哲学史 心理学史 语言学史之後 03/21 21:46
77F：推 kuopohung:至於语言学的部分 03/21 21:46
78F：→ kiddingsa:才有可能开始了解怎样否定传统逻辑与论证原型理论 03/21 21:46
79F：→ kiddingsa:了解这两者之後才开始有可能会了解肉身哲学 03/21 21:47
80F：→ kuopohung:欧陆蛮多学派有受到维根斯坦的影响，而造成语言转向 03/21 21:47
81F：→ kiddingsa:你大一大二就能懂 阿 套句原po的说词 IQ 250阿~ 03/21 21:47
82F：→ kuopohung:但谈论的语言学又跟分析不一样 03/21 21:48
83F：→ kuopohung:心理学史/语言学史这类东西就我大学和研究所都是没放在 03/21 21:49
84F：→ kuopohung:课程里的 03/21 21:49
85F：推 kiddingsa:帮这段没意义的乱吵作个总结好了 历时和共时根本不是 03/21 21:52
86F：推 kuopohung:这学期是有开语言哲学，但是是从古希腊开始谈下来 03/21 21:52
87F：→ kiddingsa:哲学用词 是语言学所用的 如果原po真想问的是标题的 03/21 21:52
88F：→ kiddingsa:东西 那很明显是走错版 去语言学版才是 03/21 21:52
89F：→ kiddingsa:但看完内文之後可以很明白的发现根本是文不对题 03/21 21:53
90F：→ kiddingsa:要留在这版上就换个标题吧 科 03/21 21:53
91F：→ kuopohung:那是索续尔的东西，当代法国哲学或多或少也有提到 03/21 21:53
92F：→ kiddingsa:直接举实例去证实你相信的哲学在这世上是存在的 03/21 21:54
93F：→ kiddingsa:别每次都牵拖希腊人好吗 你不烦我看了很烦阿... 03/21 21:55
94F：推 kuopohung:傅柯的史观也是有受影响 03/21 21:56
95F：→ kuopohung:这是古希腊人?? 科科~~ 03/21 21:56
96F：→ kiddingsa:平头疯人船狱卒讲的话没有讨论的价值 03/21 21:57
98F：→ kuopohung:这是我们的课表，自己看吧 03/21 21:58
99F：→ kuopohung:没概念的东西就不要乱说 03/21 22:00
100F：→ kiddingsa:照这个课表排 你可能得等到博士才会念到我说的东西~ 03/21 22:01
101F：推 kuopohung:你完全没概念嘛... 03/21 22:03
102F：→ kiddingsa:让「概念」任意发散 以致於合理化「乱说」的学说 03/21 22:03
103F：→ kiddingsa:说他乱说 不是穠纤合度是什麽 科 03/21 22:03
104F：→ kuopohung:我说，你对当代欧陆完全没概念嘛 03/21 22:04
105F：→ kuopohung:还什麽乱说之类的...你才是在乱说 03/21 22:06
106F：→ kiddingsa:会扯到傅科或德希达的人 必然是胡说八道的 03/21 22:07
107F：→ kiddingsa:阿 不一定要用乱说这个词啦 胡说八道 鬼扯 跳针 硬坳 03/21 22:08
108F：→ kiddingsa:都很洽当 你可以选一个自己喜欢的用用看 03/21 22:08
109F：推 kuopohung:你真的懂他们在干麻吗?? 03/21 22:08
110F：→ kuopohung:从後设的角度质疑知识论架构，沿着边界往外绕 03/21 22:08
111F：→ kuopohung:在藉着西哲史来处理本身的问题 03/21 22:09
112F：→ kiddingsa:不过是座用鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅构成的丑恶巴别塔而已 03/21 22:09
113F：→ kuopohung:科科~~ 03/21 22:10
114F：→ kiddingsa:柯柯 03/21 22:10
115F：→ kuopohung:你乾脆呛欧陆哲学不是哲学好了XD 03/21 22:11
116F：→ kiddingsa:是哲学阿 从语言看来是属於意义发散那端的 03/21 22:12
117F：→ kiddingsa:但种哲学根本无法以语言进行讨论 只适合用在艺术而已 03/21 22:12
118F：→ kiddingsa:越扯越远了 下课了 我要回西恰了 掰了 掰了 03/21 22:13
119F：推 kuopohung:科科~~要不要连社会学也一起战下去?? 03/21 22:13
120F：→ kuopohung:科科~~後现代(虽然这称呼有问题)在社会学用的面向多广.. 03/21 22:14
121F：→ kuopohung:要不要战战看?? 03/21 22:14
122F：→ kiddingsa:我知道你很想战知识社会学 但不是现在 留到某个不会开始 03/21 22:15
123F：→ kuopohung:傅柯的"外边思维"要不要藉来看看??? 03/21 22:15
124F：→ kiddingsa:的以後再战吧 掰了 03/21 22:15
125F：→ kuopohung:两句话就可以点到问题核心 03/21 22:16
126F：→ kuopohung:科科~~会说傅柯没办法用语言讨论的根本是毫无概念 03/21 22:17
127F：→ kiddingsa:柯柯~~你先把概念定义好再来吧 03/21 22:18
128F：→ a3435357:---第一句"跟学分析哲学的讲欧陆是对牛弹琴。" 就可以不 03/21 22:20
129F：→ a3435357:用跟他多说什麽,无聊的态度 03/21 22:21
130F：推 kuopohung:给楼上，我认为是个人偏好的问题 03/21 22:22
131F：→ kiddingsa:是阿 本来就是来鬼扯的 既然不想扯就别跟我扯堆有的没的 03/21 22:22
132F：→ kuopohung:那一扯一堆欧陆哲学错误的概念是在干麻??? 03/21 22:23
133F：→ a3435357:整天在那颗颗,科科,是有什麽好科的 03/21 22:23
134F：→ kiddingsa:我本来就希望在被转的那边不要变成哲学问题 03/21 22:23
135F：→ kiddingsa:硬是要扯成哲学问题? 很好阿 那就大家一起来扯阿 03/21 22:23
136F：→ kiddingsa:科柯柯柯柯柯柯柯柯柯柯柯柯科柯柯柯柯柯柯科柯柯博文 03/21 22:24
137F：→ kuopohung:so?? 03/21 22:24
138F：→ kiddingsa: TRANSFORMER! 03/21 22:25
139F：→ a3435357:在正经的讨论中,很讨厌句尾有事没有加"科科","XD","(茶)" 03/21 22:27
140F：→ a3435357:"(笑)","(菸)" 03/21 22:28
141F：推 playskin:两位k大要不要直接去开聊天室？我不想看你们聊天。 03/21 23:08
※ 编辑: sunny1991225 来自: 114.42.206.75 (03/21 23:38)
142F：推 undernight:请问有没有哪一位欧陆是被分析哲学认可为"哲学家"呢? 03/22 00:19
143F：推 kuopohung:没有意外傅柯当过美国水牛城大学哲学系系主任 03/22 00:32
144F：推 jocabyu:Kuo的水准不意外阿，跟他认真就输了XDDDDDDDDDDDD 03/22 00:57
145F：→ kuopohung:我和原po一致达成共识 03/22 01:14
146F：→ kuopohung:肉身哲学我们不懂 03/22 01:15
147F：→ kuopohung:现象学被当方法论应用在其他的地方很广 03/22 01:16
148F：→ kuopohung:除此之外就是kiddingsa在乱扯 03/22 01:16
149F：→ kuopohung:好，结案 03/22 01:16
150F：→ kiddingsa: TRANSFORMER! 03/22 06:23
151F：推 kiddingsa:哭哭 科科 阿斯 (茶) (烟) 兴冏 冏兴 兴冏 冏 冏兴 03/22 07:38
152F：→ kiddingsa: 兴 03/22 07:39
153F：→ kiddingsa: 兴冏 兴冏 冏 冏 冏 冏兴 冏兴 03/22 07:45
154F：→ kiddingsa:兴 兴冏 兴冏 兴 兴 兴 冏兴 冏兴 兴 03/22 07:45