※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : : 首先有一件事情必须先弄清楚：看酒童行文的确可以看出某种模式，而我姑且将之 : : 称为『话讲不清楚模式』；若要更清楚地定性描述，就是『语句多不具可检验性模 : : 式』。他当然不会每一句话、每篇文章都彻底地含糊不清楚。以这次这个讨论来说 : : ，在我给予的压力下，他才总算讲出一些比较清楚的东西，进而让我以及其他读者 : : 不需要负担太重就能看出有些事情是对到焦、有对到话了。 : 你从酒童行文看出哪种模式，是你家的事， : 请不要把他当作确定的前提跟别人讨论。 : 如果你要说你没有这种意思， : 那我就说，我现在就是被你讲话模式浪费时间， : 因而遭殃的人。 你为什麽会没有发现这种自以为是的批评，根本就没有什麽意义呢.... 你自己没头没尾乱入，而且还是毫无自觉的乱入，讲话还那麽大声？至於遭殃， 那我看着你通篇乱七八糟的东西，又该怎麽算？你欠我多，还是我欠你多？ 你自己水准低到只能够在边边角角抓一些琐碎的点，难道这也是我的错吗？你有 本事就跟我一样从细节出发，但还是能直指核心问题。 : : 我或我提倡的行文，则是另一种模式。我同意，这两种模式的差异并不一定很容易 : : 辨识，但也因此一些进一步的定性说明是必要的。 : 我说过，你如果单纯要比较你们讲话模式，我就没意见了。 : 如果你一直以来是要表达这个，首先我感到你表达能力有问题，让我之前没看出来， : 再来你干麻一直缠着我要告诉我这些，真是见鬼。 如果写成那样你都说看不出来，那我只能祝福你的阅读与逻辑思辨能力了。没本 事还要自尊心那麽强，唉。 : : 我认为你用全称来看待会有一个不必要的困扰，那就是引来滑坡论证，最後模糊掉 : : 我和酒童其实都一定程度认同的彼此行文模式上的差异，进而把问题给解消掉。 : : 再来，你可能还是得区分一下『把话说清楚』和『把话以较为保留的方式呈现』其 : : 实并不互斥；虽然酒童似乎时常将两者划上等号，但事实上，我前文也提过几次， : : 我其实并非真的讲话很满的人：该保留时我也会保留--但仍旧保留得很清楚，清楚 : : 到像你这样生嫩的人也能抓到些什麽，比方说全称或偏称，虽然这个在此并不重要 : : 。 : (顺便说一声，你划上等号那段写反了。) : 在说我用全称之前，先检讨一下你自己为什麽要不做说明的下这种命题吧。 : ~~~~ Ｍ版友骂我『小器』，我倒觉得你跳出来才真的是最佳例证。 有的人对他仁慈根本就是浪费，因为他自恋到以为别人本来就应该对他好。 : : 回到原本的问题。我和酒童在『用语是否需具备明确的可检验性（较容易判断真假 : : ）』一事上意见相左。我认为应该，酒童认为不应该。酒童的主要理由是： : ~~~~ : 你这文法难道不是想说，酒童的意见是"用语不应该具备明确的可检验性"? : 你到底承不承认你这段就是在捏造对方的意见。 : 还是你自己犯了你最痛恨的"讲话不清楚"的错?! 你在说什麽，我看不懂，可以请你说清楚一点吗？ : : 我不认为酒童真的主张是『在某些情况下，不应该讲清楚』如此而已。事实上，他 : : 对於该讲清楚的情况门槛设得相当高，我每次都得讲好多次才能逼出一些其实不难 : 搞半天人家的主张也不算数，只有你的个人互动经验产生的想像才是真相， 你在说什麽，我看不懂，可以请你说清楚一点吗？ : : 就能讲清楚的东西。而我则几乎想不到，到底有哪些情况是真的可以合理地不讲清 : : 楚的。而且我也认为，把话讲清楚和让人遭殃之间并非单纯的因果关系或高相关。 : : 两者间更没有逻辑上的关连。 : 你之前不是主张这个吗? : ~~~ : : 没错，把话讲得太清楚，尤其是错的清楚而又有人听信时，那人可能会遭殃。 : : 但你别忘了，让人遭殃这种事情不需要发生太多次，那个人的话自然就不会有人信 : : 。这就是检验的重要价值之所在。 : + : : "哪一种信誉可能完全不建立在让其它人遭殃的风险上？" : + : : 至於信誉什麽的是我进一步的说法。我点出一项重要的事实：把话说清楚所必须面 : : 对的种种风险、困难，比起误导人、让他人冒的风险，要高得太多，同时也因此有 : : 价值的更多。 : + : : 我会认为酒童的理由很『假』，是因为我的确不认为因为话讲太清楚而让人遭殃会 : : 是一个真的应该被注意的问题。我同意有那样的可能性 : ~~~ : 有没有发现你说法一直在变化， : 从 : "让人遭殃可以引起检验，以後才不会有人遭殃"---> 这是你讲的不是我讲的吧？你自己到底知不知道你重述的这句话的意思，和我原本 的意思差很多？你看得出来吗？你真的看得出来吗？ : "绝对有让其它人遭殃的风险"---> : "有风险，但是比不讲清楚少得多"---> : "有风险，但不是一个真的应该被注意的问题"--> : "并非单纯的因果关系或高相关"--> : "两者间更没有逻辑上的关连" : 恭喜你终於进化为完全体。 : (以上是针对语气变化，以下针对逻辑) : 所以你拿一颗石头丢下悬崖，先不管砸到人机率多高， : 但你先是承认有风险， : 最後又说没单纯因果关系，没逻辑关联。 : 请问你真的觉得有可能发生的事， : 可能没因果关系/逻辑关联吗? 请停止提出破烂的类比，我看不懂。请说明把话说清楚的大优点和可能的小风险， 和把石头丢下悬崖之间可能砸死人之间到底相似在哪儿？ 还有，你其实连『因果』和『逻辑』之间的差异也分不清楚，对不对？ : : 好奇怪的类比，真的比我医生那个还奇怪。如果开车是话讲清楚，那麽不开车便是 : : 话不讲清楚。所谓的状况，应该是指路况或独立於开车以外的其他条件会因素，比 : : 方说天气。如此一来，才会得到：某天气不宜开车，或某天气适合开车。 : : 闯红灯本身蕴含了开车，不开车根本不会有闯红灯可言，但反之本来就不成立。反 : : 之不成立，自然不要闯红灯不会蕴含不要开车。这两者间有这样的逻辑关系，所以 : : 不适合拿来像你所说的那样类比。类比的相似性，其中一个就是类比元素之间的逻 : : 辑关系，相似於类比对象的元素间的逻辑关系。 : 不可否认我用的开车一词有歧义， : 但我用"开车"的意思是，把车往前/後开 : 所以看到红灯时，要停车，绿灯时，再开车 : 这有很难理解吗? : 在批评别人前，先想想别人的想法， : 不要每次都武断咬定对方是你想像的那样在大作文章， : 真的很烦。 我一向尽量想像、揣摩、猜测、推论别人的想法了。 到此我可能只能说，对於智力水平相差太大的人，会有认知不可穿透的现象。 可能因为你讲的话时在超过我理解能力所能及吧。 : : 说真的，我越写越觉得居然真的有人会对把话讲清楚的反应那麽大，很不可思议。 : : 真的是很深的文化／价值殖入啊。 : 事实上只有你一直在跳针重申"把话讲清楚的价值"而已， : 我从一开始就不在乎，你有看到我哪段是针对"该不该把话讲清楚"而回吗? : 我从头到尾只关心你的逻辑而已...XD : 它显然很需要关心。 你可以关心逻辑，但要用逻辑推论规则来检视别人说的话，前提是你良好地掌握 那些推论规则的内涵，还有对自然语言有一定的使用与理解能力。 还有，如果你真的关心逻辑，那你更应该去分析酒童的东西。你应该会发现更多你觉 得不可思议的事情--如果你真的逻辑够好的话。酒童的说词，尤其是对於他不把话说 清楚所持的证成理由，问题其实相当明显。那麽烂的论证你看不到问题，我实在不晓 得你在这边找我碴到底找个屁。 所以我说，你少假了你。关心逻辑？骗谁啊。有本事就跟我一样无差别地对他人的想 法进行逻辑检视，没本事就等有本事的时候再来。 浪费我时间，无聊。 --

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