※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 首先有一件事情必须先弄清楚：看酒童行文的确可以看出某种模式，而我姑且将之 : 称为『话讲不清楚模式』；若要更清楚地定性描述，就是『语句多不具可检验性模 : 式』。他当然不会每一句话、每篇文章都彻底地含糊不清楚。以这次这个讨论来说 : ，在我给予的压力下，他才总算讲出一些比较清楚的东西，进而让我以及其他读者 : 不需要负担太重就能看出有些事情是对到焦、有对到话了。 你从酒童行文看出哪种模式，是你家的事， 请不要把他当作确定的前提跟别人讨论。 如果你要说你没有这种意思， 那我就说，我现在就是被你讲话模式浪费时间， 因而遭殃的人。 : 我或我提倡的行文，则是另一种模式。我同意，这两种模式的差异并不一定很容易 : 辨识，但也因此一些进一步的定性说明是必要的。 我说过，你如果单纯要比较你们讲话模式，我就没意见了。 如果你一直以来是要表达这个，首先我感到你表达能力有问题，让我之前没看出来， 再来你干麻一直缠着我要告诉我这些，真是见鬼。 : 我认为你用全称来看待会有一个不必要的困扰，那就是引来滑坡论证，最後模糊掉 : 我和酒童其实都一定程度认同的彼此行文模式上的差异，进而把问题给解消掉。 : 再来，你可能还是得区分一下『把话说清楚』和『把话以较为保留的方式呈现』其 : 实并不互斥；虽然酒童似乎时常将两者划上等号，但事实上，我前文也提过几次， : 我其实并非真的讲话很满的人：该保留时我也会保留--但仍旧保留得很清楚，清楚 : 到像你这样生嫩的人也能抓到些什麽，比方说全称或偏称，虽然这个在此并不重要 : 。 (顺便说一声，你划上等号那段写反了。) 在说我用全称之前，先检讨一下你自己为什麽要不做说明的下这种命题吧。 ~~~~ : 回到原本的问题。我和酒童在『用语是否需具备明确的可检验性（较容易判断真假 : ）』一事上意见相左。我认为应该，酒童认为不应该。酒童的主要理由是： ~~~~ 你这文法难道不是想说，酒童的意见是"用语不应该具备明确的可检验性"? 你到底承不承认你这段就是在捏造对方的意见。 还是你自己犯了你最痛恨的"讲话不清楚"的错?! : 我不认为酒童真的主张是『在某些情况下，不应该讲清楚』如此而已。事实上，他 : 对於该讲清楚的情况门槛设得相当高，我每次都得讲好多次才能逼出一些其实不难 搞半天人家的主张也不算数，只有你的个人互动经验产生的想像才是真相， : 就能讲清楚的东西。而我则几乎想不到，到底有哪些情况是真的可以合理地不讲清 : 楚的。而且我也认为，把话讲清楚和让人遭殃之间并非单纯的因果关系或高相关。 : 两者间更没有逻辑上的关连。 你之前不是主张这个吗? ~~~ : 没错，把话讲得太清楚，尤其是错的清楚而又有人听信时，那人可能会遭殃。 : 但你别忘了，让人遭殃这种事情不需要发生太多次，那个人的话自然就不会有人信 : 。这就是检验的重要价值之所在。 + : "哪一种信誉可能完全不建立在让其它人遭殃的风险上？" + : 至於信誉什麽的是我进一步的说法。我点出一项重要的事实：把话说清楚所必须面 : 对的种种风险、困难，比起误导人、让他人冒的风险，要高得太多，同时也因此有 : 价值的更多。 + : 我会认为酒童的理由很『假』，是因为我的确不认为因为话讲太清楚而让人遭殃会 : 是一个真的应该被注意的问题。我同意有那样的可能性 ~~~ 有没有发现你说法一直在变化， 从 "让人遭殃可以引起检验，以後才不会有人遭殃"---> "绝对有让其它人遭殃的风险"---> "有风险，但是比不讲清楚少得多"---> "有风险，但不是一个真的应该被注意的问题"--> "并非单纯的因果关系或高相关"--> "两者间更没有逻辑上的关连" 恭喜你终於进化为完全体。 (以上是针对语气变化，以下针对逻辑) 所以你拿一颗石头丢下悬崖，先不管砸到人机率多高， 但你先是承认有风险， 最後又说没单纯因果关系，没逻辑关联。 请问你真的觉得有可能发生的事， 可能没因果关系/逻辑关联吗? : 好奇怪的类比，真的比我医生那个还奇怪。如果开车是话讲清楚，那麽不开车便是 : 话不讲清楚。所谓的状况，应该是指路况或独立於开车以外的其他条件会因素，比 : 方说天气。如此一来，才会得到：某天气不宜开车，或某天气适合开车。 : 闯红灯本身蕴含了开车，不开车根本不会有闯红灯可言，但反之本来就不成立。反 : 之不成立，自然不要闯红灯不会蕴含不要开车。这两者间有这样的逻辑关系，所以 : 不适合拿来像你所说的那样类比。类比的相似性，其中一个就是类比元素之间的逻 : 辑关系，相似於类比对象的元素间的逻辑关系。 不可否认我用的开车一词有歧义， 但我用"开车"的意思是，把车往前/後开 所以看到红灯时，要停车，绿灯时，再开车 这有很难理解吗? 在批评别人前，先想想别人的想法， 不要每次都武断咬定对方是你想像的那样在大作文章， 真的很烦。 : 说真的，我越写越觉得居然真的有人会对把话讲清楚的反应那麽大，很不可思议。 : 真的是很深的文化／价值殖入啊。 事实上只有你一直在跳针重申"把话讲清楚的价值"而已， 我从一开始就不在乎，你有看到我哪段是针对"该不该把话讲清楚"而回吗? 我从头到尾只关心你的逻辑而已...XD 它显然很需要关心。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.244.32 ※ 编辑: fw190a 来自: 118.168.244.32 (12/23 02:02)