※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 看来我跟MarquisSADE真的必须要一行一行玩说文解字才行。先不论谁对谁错，眼前 : 一个明显的问题就是我们对语句的理解，差异不小。至於这差异存在的原因就不细究 : 了，可能是学习历程不同、学科念得不同（我从三後来跨到一类组）。 : ※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言： : : 你看， : : 当我引用马克思的『资产阶级政府只是处理资产阶级事务的委员会』， : : 你完全没有办法理解马克思这句话是什麽意思，它的脉络是什麽，它意谓着什麽， : : 所以你就会提出这样的反驳，你看多可怜，你完全没有跟我对话的基础。 : 事实上，如果有任何人只看『资产阶级政府只是处理资产阶级事务的委员会』这句话 : 就跟你宣称他看懂了，你才真的应该担心吧。 事实上这很简单啊， 这句话出自共产党宣言，查一下共产党宣言就可以了解，非常简单。 为什麽模糊它的难度呢？事实上它只对你困难啊，因为你本来就对这一块不了解。 我们本来就没有对话的基础， 你只是用一些不着边际的推理试图掩盖些甚麽罢了，有意义吗？ : 说真的，我并非对马克斯主义毫无概念。但我同意一点，我对於马克斯或甚至社会学 : 领域中对『资产阶级政府』的定性并不相当确定。但我早就说过了，只是不晓得为何 : 你会一直抓着这个打而已。我不认为这是会造成对话的困难，除非你硬是只能躲在书 : 本後与我对话。那我就没办法。 : 我对你的提问基本上是在一个方法论前後的阶段。通常，以社会科学来说，理论先行 : 的社会科学家像自然科学家一样会先提出理念型，但事实上完全fit 这理念型的东西 : ，可能根本就不存在在这世界上。这一点科学家自己也都相当清楚。随着更多经验证 : 据，此理念型的内涵会被丰厚（或一说可说修正）。 : 这是我对你所谓『资产阶级政府』的认识。可能跟你的用法与认识有出入。 : 回到马克斯。他的原典基本上不算是一本有客观经验佐证的着作。他的确有很多创见 : ，他的确观察到一些就他观察范围内不易被看见的社会层次抽象规律，但也仅此而已 : 。他不是神，我相信他也不会希望他的着作、创新的用语被像神一样膜拜与使用。 : 随着时间往前，『资产』一词的内涵也不断扩充、『生产工具』亦然，对『劳动』也 : 开始有不一样的认识，甚至『阶级』、『生产』还有『自然要素』也一样。（你若是 : 熟悉近几年分析哲学圈对自然主义、自然化的再讨论，或许会对『自然』又有了新的 : 不一样的理解或看法） 我认为我的确很好的继承了左派的思维模式，譬如我如何看待这个世界的运转。但我不认 为我在使用『阶级』等马克思主义里的概念的时候，完完全全的继承当时候的背景及脉络 。譬如当我指称你也做为无产阶级中的一员的时候，我很明显使用的就不是马克思主义里 的狭义的说法。譬如你在前一篇文章中仍然使用的左派的传统说法『无产阶级是失去生产 工具人』，而我也没有使用譬如共产党宣言里的说法-『资本主义所创造的自己的掘墓人』 。我的说法是『当百分之九十的财富掌握在百分之十的人手上，剩下的百分之九十的人都 可化约成无产阶级，都是斗争争取的对象』。 我完全同意时代的变迁而左派的思维也须跟着改变，而我也做为一个改变者，我并不认为 你的批评对我有任何效果，所以当你迳自说什麽我把马克思当神拜时，我根本不需反驳你 ，因为我很清楚自己在说什麽。倒是你连说出来话都看起来不经大脑~ : 另一个关键词则是『资本主义』--事实上这是一个早已被泛滥使用的词。若说使用者 : 之中，看过伟伯或马克斯的人与没有看过的人，後者较多，恐怕都不会让人感到意外 : 。 : 所以，我说你还是把心胸放宽些吧。 : : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 『人为』勒，一个既定事实是如何『人为』的改变它。 : 问题不在於既定事实，而在於对『劳委会对基本工资的说明』这个名词的理解为何。 : 事实上，劳委会过去曾做过多次说明，未来也将继续。我们当然无法对过去的那些做 : 出任何改变，但我们的确有可能对未来劳委会提出的说明，产生一些影响。 : 此外，我上网找了些资料，发现一些简单但有趣的事情： : 一、民国19年我国政府批准国际劳工组织「设厘定最低工资机构公约」。 : 二、民国25年12月23日国民政府公布最低工资法，法规定成年工资以维持其本身足以 : 供给无工作能力亲属二人之必要生活为准。惜因压经抗战、剿匪、致未施行。迁 : 台後，因该法所定标准稍高，工业正起步，故未施行。该法已於75年12月3日总统 : 令废止。 : 三、民国44年11月中国国民党会议，总裁指示每月所得不足300者，应予改善。 : 四、民国45年初订基本工资为每月300元。 : 五、民国53年调整基本工资为每月450元。 : 六、民国57年3月16日发布「基本工资暂行办法」，并调整基本工资为每月600元，每 : 日20元。 : 七、民国67年11月29日发布，自12月1日起实施，调整基本工资为每月2,400元，每日80元 : 。 : 其他国家我不清楚，但很明显中华民国（包括蒋匪败逃前的中国大陆）落实基本工资 : 远在伟伯以及马克斯对资本主义提出分析与见解之後。 : 这表示，你藉由你宣称的资本主义律则对基本工资进行的说明，基本上不在他二老的 : 明确的言说范围内。这是其一。 : 基本工资的计算方式本身，从历史事实的角度来看也是会不断演变的。我们当然不能 : 否认其计算方式始终，或甚至越来越以资本家利益为着眼，但这同时也告诉我们，基 : 本工资的计算以及它可能产生的社会效应，基本上是可以人为干预并促成的。 : 我还是得再次提出你将伟伯或马克斯对资本主义的见解如此『决定论化』的荒谬。 : 资本主义的运作与资本家如何看待、计算『利益』，也和劳工劳动正义意识的有无或 : 共识程度有着绝对的关系；一个相对较为公平的资本主义社会，并不见得因此就不能 : （或至少不是靠你一个读过几本书的人）说她是资本主义社会。我这样说不是在扞卫 : 资本主义，而是针对这个词。 : 我基本上还是反对资本主义的，因为无论如何劳动阶级的权益在整体考量的过程中总 : 仍会是优先被舍弃的一群，但这不公平。我也同意你对资本主义运作规律的『大体描 : 述』--如果说我跟你讲，以你所提出仅具有那样复杂度与难度的看法，我其实也早就 : 知道不会太伤害你自尊的话。 你这老百姓现在还在讲天马行空的最低工资，整段都是天马行空没有根据的妄想。 我告诉你，对於劳动阶层利益的考量并不像你所想的这麽简单。 从经济学的角度来看基本工资提高到超出应有的水准， 会使劳动供给量增加、劳动需求量降低，因为发生劳动力供给过剩。 强行提高基本工资造成成本的增加第一时间反映的是企业对人力的缩编， 经济学早已提出基本工资擅加调整的直接影响将反映在失业率上， 所以从你这没有知识的人嘴里提出的妄想如果真的实行我看到最後还是劳动者倒楣。 你那衰弱到不行的推理能力在我面前还是拿开点吧， 简单描述到让你这豆腐脑听得懂你也嫌，不解释你又听不懂， 我不说你还不知道，跟笨蛋说话我真的很痛苦勒。 当然如你所说，资本家如何看待及计算利益同劳动者阶级对自身处境的反思及行动有直接 关系。到目前为并没有证据显示这个世界会像马克思所预言的那样由无产阶级自发的觉醒 ，但我也没有道理忍耐你的胡说八道。 : : 我前一篇文章都在说资本主义生产方式资本累积的规律，你还在这里『人为』。 : 问题不在我在这里人为，而是你始终没有『关闭』人为的可能性；换句话说，你始终 : 没有提出很强的决定论论证，或证明你所主张的律则本身的『必然性』（先不论哲学 : 现今对必然性的强度其实有所区分）。 : 在我看来，法律人定的、股票市场规则人定的、私有财产相关规定人定的、基本工资 : 人定的，除非你所指称的资本主义可以不在这些人定的律则基础上运作，完全『超越 : 』、独立於这些螺丝齿轮，否则我看不到人为干预的不可能性。 : 要不，你就必须提出论证，证明那些人定的律则其实背後都依循一套逻辑，并且证明 : 定这些律则的人在制订过程中『毫无自由意志运作的空间』，被强迫一定得遵循那一 : 套超逻辑来制订规范人、公司以及市场运作，否则，我无法理解为何资本主义运作的 : 规律不可能透过人为的方式进行改变。 : 然後我告诉你，要得出上述这些推论，我不需要像你一样啃那麽多书。 : 这个才叫思考，你自己看着好好学。哲学很powerful，但不是每个人都能如此将其华 : 丽展现。 我看到的是一个人如何华丽的展现自己的无知而不自知， 我还是引用资本论第一版序言： 『本书的最终目的，是揭露近代社会的经济连动法则。但一个社会就算已经把自身的运动 法则发现，也不能跳过，或以法令废止自然的发展阶段。它只能把生育实的痛苦简短或 缓和。....我的观点是：社会经济型态的发展是一种自然历史的过程，不管各人在主观 上如何的超脱各种关系，它在社会意义上总是这种关系的产物。同其它任何观点比起来 ，我的观点是更不能要个人对这种关系负责的。』 马克思的观点很清楚，经济连动的法则就算被发现也不能跳过或以法令废止，因为对他而 言这些规律乃是以历史唯物主义为基础认识到的，这也是一种预言。除了无产阶级革命外 ，他排除任何可能性，这是它的哲学跟他的政治倾向使然。而我的观点至始至终也很清楚 ，就是如果采用你天马行空幻想那麽只会造成一连串的灾难。我想我们这种头脑清楚的左 派乃是通过一连串历史的教训不论是先前垮台的还是目前走资终的国家，强行的执行任何 看起来符合公平正义原则的政策带来的只有灾难。我们反对人为的可能性是因为世界看来 的确是如此行的，我们是如此的生活、资本主义是如何的正常的剥削而法律如何正常的保 护剥削的存在。而对此我只是维持一贯的主张，就是像你这种死老百姓跟你所拥护的资产 阶级政府没有改变的可能，因为那些怜悯在付诸实现前必须考量经济市场的现实和企业家 对政党的资助。我为此也不需提出证据，因为你对社会改革和对劳动处境的看法除了妄想 跟幻想，有意义的东西实在少得可怜。 其他的我要赶飞机度蜜月去了没空理你~ : : 我再说一次， : : 我说贫富差距是资本主义生产方式下资本累积的规律造成的， : 你是这麽『说』，但你有意识到你光连这句话其实都漏洞百出吗？ : 我举个例子来说：你晓得天灾也可能对某国家某时间点贫富差距的数值造成影响？ : 问题来了，马克斯的看法包含对天灾的预测吗？ : 我可以谅解你一个学历史的可能对科学对证据的要求不够敏锐，不过我还是希望你 : 能虚心一些，至少在我面前应该如此，否则除了嘲笑我缺乏某领域知识，实在恼人。 : 你对资本主义资本累积的规律（还先不论到底是哪一个版本；每一家都可能对资本 : 主义的律则有不同的描述）如果真的如此深具信心，你不妨找一个以此为模型基础 : 的经济学理论或研究，看看到底模型跑出来和实际上的贫富差距数值之间，有多大 : 的误差，然後再来谈这样的规律的解释力甚至预测力。 : : 不是依靠资产阶级政府好心肠的政策所能解决，因为资本的累积乃是依着规律而进行。 : 没有人反对社会运作，包括资本累积的过程可能依循某种规律。问题在於这样的规 : 律有多强？这规律本身的性质为何（比方说，人为可否改变？）？ : 你这样把规律当圣经一样，实在让人不敢恭维，更对不起你读过的书本上的知识。 : 你对知识的态度有很严重的问题。 : : 我又举劳委会对基本工资的说明就是要告诉你基本工资的目的本就不为解决贫富差距。 : 当两个彼此独立但一模一样的社会，一个有设定基本工资，一个没有，其他都一样 : 照所谓的资本主义律则运作，我敢说前者的贫富差距比较小的可能性远大过後者。 : 要回答基本工资是或不是『为了』解决贫富差距，我们必须要回答的是这里的主体 : 是谁？ : 基本工资不是人存在的时候就有的东西。他是人透过法律等制度落实的一种政策。 : 他相当新颖（证据上面给了）。他从无到有，一定牵涉特定决策者的信念、价值与 : 意志。所以你最多只能说基本工资到现在为止都仍旧终极而言是为了资本家服务的 : ，但你无法从此推出未来也将如此，直到永远（或直到无产阶级革命诞生那一刻； : 这还先不论无产阶级革命并非没有发生过，如果二战前後的赤化算是无产阶级革命 : 的事例的话）。 : 简言之，我认为『基本工资』作为一个概念仍旧承载许多的可能性，并不如你所言 : ，这个不行、那个不是目的。 : : 是你自己要讲"有最低工资的保障无产阶级会一直增加吗？"， : : 那麽我用『资产阶级政府的好心肠』来说明你那段话岂不很恰如其分？ : 看不懂如其分在哪儿。 : : 而我也一直在说最低工资是什麽贫富差距又是什麽好证明你的问号有多没水准。 : : 我前几天要应徵明年1月份开始上班作清洁收垃圾的欧巴桑， : : 我按明年的最低薪资每小时103元去计算它的薪资， : 看，问题来了：『你』『按』。一个重点是你，第二个重点是按。 : 你一定得按这种方式计算吗？理由为何？ : 你一直推，你会发现为什麽我说人为仍旧可能，因为层层上去，总有一个人或一群 : 人是可以不用在『按』其他人的交代或其他人制订的规则计算。 : 事实上你也可以，如果你真的够行的话。帮下属争取更多的薪资这种事情我就干过。 : 一样是『我』『按』，但我提供一个相对好的标准给薪。我做的决定，我负责去想 : 办法说服上面的--如果有上面必须要交代的话。 : : 设一个月30.5天，月休4日。所以26.5天要乘上每天8小时，再每小时103元， : : 所以最低薪资是21836元。 : : 最後会计还要扣劳健保自负额、保险、制服证件等费用，你看它月休4天能领多少。 : : 我不能按我的好心肠去随意提高它的薪资， : : 尽管我知道一个五十几岁的妇人还要做这种月休4天实际薪水可能不到2万的工作， : : 代表着它的家境可能有问题，至少它不是很爽的可以过退休生活。 : 你不能，到底是为什麽不能？怎样的一种不能？跟你跳下楼就必须面对1G的重力这 : 种不能吗？还是只是你不能，但其他人可能能？ : 这些才是重点，你不回应这些，你把那些律则抄一万遍也无法回应我的人为可改变 : 说。 : : 我这里有一大堆领这种最低工资过活的员工，各各都有自己的故事都是贫富差距的缩影， : : 我专门买卖这种廉价的劳动力但不会按照我的好心肠将我的怜悯反映在它们的薪资上。 : : 事实上一个欧巴桑目前的报价是3万(未税)， : : 从我为员工所需支出的应负额到我实际支付的薪资间的差额就是我的利润。 : : 整个资本主义资本累积的规律，如果发生在我这里那麽就是以这样方式进行的， : : 我的利润随着员工数的增加而逐渐累积， : : 但员工薪资只是随着劳动市场的价格小幅调整，龙动力的价格调整我的报价也随之调涨。 : : 我将累积的资本再进行投资以确保未来能有更大的获利， : 这也是一个核心问题。我也一直纳闷，现在的企业已经不只是追求获利，而是追求 : 『更多的』获利。用数学来说就是原本以前的商人可能只看斜率，但现在的商人却 : 看一阶导数。 : 这一点我一直没得到好的答案。除了贪婪之外，有什麽很强的理由让商人从看获利 : 有无变成看获利『增加』多少吗？ : 我是看不到开一家每一年都赚钱，但并没有一年比一年赚得多，到底有什麽必然不 : 妥（比方说会导致系统崩毁）的地方啦～ : 有的话烦请告知。 : : 贫富差距逐渐拉大而你又要如何具体的阻止我用这种方式将我公司的资本再累积， : : 而我的客户随着我对劳动力的贩卖而获利，你又要如何阻止我的客户的资本的再累积？ : 我曾经有一个傻念头：为什麽政府不制订获利的绝对值上限，或者对获利的增加 : 率制订上限？ : 不要跟我说什麽『因为她们是资产阶级政府』这种套套言。除非你能证明『政府』 : 必然就是『资产阶级政府』。 : : 整个资本主义像个链条一样单纯的以获利为目的， : 获利和获利增加率大於零是两件事喔。你数学可能不好所以不知道其中差异。 : : 我提出Giddens简单又清楚的导读也是要告诉你一个重点， : : 资本的累积不是为了满足於个人需要，自动的去争取获利就是资本主义的本质。 : 仅只是年年获利也一样会累积喔～ 否则也就不叫获利了。 : 自动？到底谁自动？拟定明年财务规划、市场规划的人自动？ : 我以为『赚钱』（或『为公司赚钱』）是动词，人是该动词的主词耶。 : 公司自己怎麽赚钱？自动赚钱？人呢？人的自主性、自由选择、能动性呢？死到 : 哪儿去了？ : 我可能只能说：这实在是好奇怪的世界观。 : : 它不因为人为的好心肠而改变， : 少数的好心肠当然有困难。但你怎麽知道好心肠的人人数不会越来越多？ : 或者这样问：你怎麽知道这样的可能性很低，低到不存在？ : : 资产阶级政府的政策无论如何都不会也不能改变自由经济市场资本累积的规律， : : 它不能主动要求我调涨劳动力的价格，当劳动力的价格随着市场调节获利也跟着调节， : : 这就是资本主义的本质，就算我满口马克思但现实资本的累积对我来说是自动的。 : 自动就自动，还有对你来说对谁来说喔？ : 你把自己的无能和对世界的无望投射给马克斯和伟伯，我觉得他们好衰喔。 : 承载你这些绝望。 : : 明明是这麽简单的道理， : : 但我要连着两篇都讲一样的东西，这都是你自己造成的，因为你根本不懂我在说什麽。 : 所以都我错，不是你脑子太硬。 : : 如果你能自行进步到让我们能有对话的基础你说这不是很好， : : 如果你有基础我根本不用废话那麽多，这种简单的规律我们两行字就可以带过了， : : 但你为什麽这麽懒惰不试试看呢？ : 那你要不要先去学危机分？ : : 麻烦你以後你这种荒谬的问句就免了吧， : : 等你能看懂了，并有能力提出具体的反驳我的事实， : : 譬如在这样的规律下贫富差距如何能缩小到符合大家认知的公平正义再来跟我讲话。 : 为什麽我要在那律则下？我以为我讲得就是那个律则人为可改变耶～ : : 我不要你跟我说那种废话譬如『为何不去思考资本主义下缩小贫富差距的可能性』， : : 这些都是废话，真的，你喜欢说这些废话沾沾自喜好标榜你思考能力卓越是你家的事， : : 但我很现实的， : : 我本就是共产党的头脑而你除了幻想却根本提不出个所以然那麽我理你干嘛？ : 你？好吧，这样我知道为何共产党一个一个垮台，只剩一个走资的中共了。 : 科科。 : : 我只是要求你停止以你天马行空的幻想来跟我沟通很过分吗。 : : 你千望不要凭着一连串荒谬的问号就自以为是苏格拉底了， : : 随便丢一个无脑问号我就要忙着证明你的问号有多蠢， : : 这样也自称哲学家，分析哲学是有那麽爽喔。 : 比起你对身後一柜子的书的自豪与令人作呕的知识暴发户嘴脸，我还算好啦～ : 我突然又浮现一张你的图： : 一只靠吃书本页面纤维素维生的驴。草食性的。 -- 是的，我就是那个不信神的萨德先生，帅气又迷人的反派角色。 请问有谁比我更不信神好让我能聆听他的教诲呢? --

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