※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 我想到怎麽描述你的文字给我的感觉了：知识的暴发户。看得出来你很希望可以告诉 : 大家你很有知识（很有钱），你说： : : 你要想反驳我麻烦你先去打败那几本书的作者， : : 可惜你没那个本事。 : 替换一下字词，就变成： : 你要想反驳我麻烦你先在户头里存的钱零比我多，可惜你没那本事。 : 啧啧....我是觉得这样挺不堪的。我一点也不认为穷（无知、没看过你看过的书）是 : 可耻的，反而是你应该面对一下自己的创伤与自卑。 : 我还是想建议你暂时离开一下书本，因为那不会让你在知性上真的丰足，让你活得更 : 像一个人，一个完整而非破碎残缺的人。暴发户毕竟是种堕落。庸俗地炫耀手指上大 : 颗的钻石，并不会因此赢得任何尊敬、让你的自卑康 : 复。 : 回到正题。 : 我先澄清一些事情，包括你对我真正的立场的误解，甚至抹黑。我在跟你的对话中， : 作了不少的分析，而材料，或说对象，就是你说的话语。但你把我的许多问题做了多 : 余且不合逻辑的过度延伸，以为我问某问题，表示我是对立的立场。但其实完全不是 : 这麽一回事。 : 我可以理解你对分析哲学家爱用的方式的无知，我也理解这种方式时常让後设思考能 : 力低落的人恼怒，但我还是得提醒你，这里毕竟是哲学版而不是社会学版。我的重点 : 在於你说的『话』到底什麽意思？照字面意思，会产生怎样奇怪的结论或矛盾？我的 : 重点在於沟通，而媒介就是你说的话，并希望能藉此得到一些真理。 : 要证明在我熟悉你不熟悉的专业领域中你的无知，并不是一场公平的游戏，因为我一 : 定赢你，更不用说这里是哲学版。不过，我本也就没打算玩这种幼稚的游戏。 : 回到你说的话。你引Giddens 的导读到底想说明什麽，我说真的不知道。不过你倒是 : 引出了一个重要的社会科学哲学问题。你说： : : 当我们在谈资本主义的本质或资本主义下资本累积的定律，我们不该认为这是人为 : : 操作的或说可归咎於"人"身上，所以人类可以追求什麽样的制度，或是可以通过妖 : : 西那种天马行空的想像就可以翻转、可以改变的，我说的是资本主义生产方式下不 : : 可避免的现象。 : 这是一段断言，没有论证。我不晓得你到底是哪个学棍训练出来的，但这真的很糟。 : 这是其一。 : 其二，我个人很好奇，你所指称的『资本主义本质或其下资本累积的定律』到底是种 : 什麽样的东西？这东西为何可以超越人，或，用你的话说，不可归咎於人身上？非人 : 可追求或甚至翻转改变的制度？ : 这种定律或本质在这世界中到底占了什麽样的位置？它和物理定律一样是某种自然定 : 律吗？显然不是。资本主义无论如何和人，尤其是人的信念、生活方式、人定的规范 : 脱不了关系。没有人，物理定律依旧存在与运作，但没有人，资本主义下资本累积的 : 定律呢？ : 你当然可以这样宣称，但对我来说，这样的宣称不大合理。换用比较哲学专业的语言 : ，你提出的似乎是某种本体主张，但这样的存在（或存目）好像有点难以理解和想像 : 。 : 反过来说，我可以想像一个世界里的许多人都具有某种特质或信念，进而让这群人所 : 组成的社会并不，或至少不完全地依照你所主张的资本累积的定律运作。而让许多人 : 具有某种信念，并不是一件很难想像的事。所以，请告诉我，为什麽资本主义生产方 : 式是不可避免的、是必然的？又，在什麽意义下是必然的？ : 再来，你说： : : 我再简单清楚的说明，当我做为一个资本家，在劳动者身上剥夺的剩余价值作为进 : : 行再投资的资本，以追求更大的获利作为下一次投资获利的资本。建立在剩余价值 : : 的剥削下而茁壮的资本主义生产方式，资本是不断累积的，而这中间贫富差距的缩 : : 小不是单靠那种妖西式的空想，什麽资产阶级政府可能的好心肠。资产阶级政府用 : : 马克思的说法或是一个坚定的左派的说法，所谓的资产阶级政府不过是『处理资产 : : 阶级事务的委员会』。 : 问题是我什麽时候说贫富差距的缩小可以单靠资产阶级政府的好心肠？我说的是： : : 你觉得一个符合你认知中『资产阶级政府』的社会，是否可能同时也是一个贫富差 : : 距逐渐拉近，或至少维持低贫富差距，不往扩大方向前进的社会？ : 请问你是有阅读障碍吗？ : 不过，也好，你这边对於『资产阶级政府』作出了进一步的描述，但，仍旧可惜，你 : 的描述还是太过单薄，单薄到我几乎找不到世界上哪一个政府真的只处理资产阶级的 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你看， 当我引用马克思的『资产阶级政府只是处理资产阶级事务的委员会』， 你完全没有办法理解马克思这句话是什麽意思，它的脉络是什麽，它意谓着什麽， 所以你就会提出这样的反驳，你看多可怜，你完全没有跟我对话的基础。 : 事务，进而符合你的描述。仁慈一点来说，你的用法跟你使用『民族主义』一样，都 : 是范围非常限定的、窄义的。可是这样子当然你怎麽看都会觉得别人是错的，然後发 : 暴发户脾气了。 : 很臭。 : : 资本累积的定律不能依靠资产阶级政府无脑的空想而扭转，而上一篇我已经说过了 : : 妖西凭空变出的调高基本工资的谬论只会破坏市场经济。基本工资的调整必须经过 : : 计算，主要是足够应付通膨维持生活所需而不是提高劳动者的生活水平，我们看行 : : 政院劳委会对基本工资做什麽说明：『旨在保障劳工基本生活并维持其购买能力； : : 对於工资在基本工资数额边缘的弱势劳工，尤其重要。』看到没有，基本工资是以 : : 维持劳动者生活所需，而不是提升生活水平。所以不应对此抱持不切实际的幻想。 : 我总觉得牛头不对马嘴耶～ 我谈基本工资是回应『历史决定论』吧？ : 至於什麽凭空调高基本工资，这通通是你说的，不是我说的。我们看来实在不在同一 : 个层面上在进行对话。还有，你引劳委会对基本工资的说明，到底试图说明的是『什 : 麽』，我不明白，看不懂。 但我确定，劳委会对基本工资的说明是可能随时间而被人为所改变的。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 『人为』勒，一个既定事实是如何『人为』的改变它。 我前一篇文章都在说资本主义生产方式资本累积的规律，你还在这里『人为』。 我再说一次， 我说贫富差距是资本主义生产方式下资本累积的规律造成的， 不是依靠资产阶级政府好心肠的政策所能解决，因为资本的累积乃是依着规律而进行。 我又举劳委会对基本工资的说明就是要告诉你基本工资的目的本就不为解决贫富差距。 是你自己要讲"有最低工资的保障无产阶级会一直增加吗？"， 那麽我用『资产阶级政府的好心肠』来说明你那段话岂不很恰如其分？ 而我也一直在说最低工资是什麽贫富差距又是什麽好证明你的问号有多没水准。 我前几天要应徵明年1月份开始上班作清洁收垃圾的欧巴桑， 我按明年的最低薪资每小时103元去计算它的薪资， 设一个月30.5天，月休4日。所以26.5天要乘上每天8小时，再每小时103元， 所以最低薪资是21836元。 最後会计还要扣劳健保自负额、保险、制服证件等费用，你看它月休4天能领多少。 我不能按我的好心肠去随意提高它的薪资， 尽管我知道一个五十几岁的妇人还要做这种月休4天实际薪水可能不到2万的工作， 代表着它的家境可能有问题，至少它不是很爽的可以过退休生活。 我这里有一大堆领这种最低工资过活的员工，各各都有自己的故事都是贫富差距的缩影， 我专门买卖这种廉价的劳动力但不会按照我的好心肠将我的怜悯反映在它们的薪资上。 事实上一个欧巴桑目前的报价是3万(未税)， 从我为员工所需支出的应负额到我实际支付的薪资间的差额就是我的利润。 整个资本主义资本累积的规律，如果发生在我这里那麽就是以这样方式进行的， 我的利润随着员工数的增加而逐渐累积， 但员工薪资只是随着劳动市场的价格小幅调整，龙动力的价格调整我的报价也随之调涨。 我将累积的资本再进行投资以确保未来能有更大的获利， 贫富差距逐渐拉大而你又要如何具体的阻止我用这种方式将我公司的资本再累积， 而我的客户随着我对劳动力的贩卖而获利，你又要如何阻止我的客户的资本的再累积？ 整个资本主义像个链条一样单纯的以获利为目的， 我提出Giddens简单又清楚的导读也是要告诉你一个重点， 资本的累积不是为了满足於个人需要，自动的去争取获利就是资本主义的本质。 它不因为人为的好心肠而改变， 资产阶级政府的政策无论如何都不会也不能改变自由经济市场资本累积的规律， 它不能主动要求我调涨劳动力的价格，当劳动力的价格随着市场调节获利也跟着调节， 这就是资本主义的本质，就算我满口马克思但现实资本的累积对我来说是自动的。 明明是这麽简单的道理， 但我要连着两篇都讲一样的东西，这都是你自己造成的，因为你根本不懂我在说什麽。 如果你能自行进步到让我们能有对话的基础你说这不是很好， 如果你有基础我根本不用废话那麽多，这种简单的规律我们两行字就可以带过了， 但你为什麽这麽懒惰不试试看呢？ : 附上我原文说的，你自己看看你鬼打墙有多严重： : : 再来，和历史决定论有关的一件事。以最低工资为例，试想有了最低工资的保障， : : 无产阶级真的会一直增加吗？为何社会不可能会停留在一个平衡的、让工人阶级维 : : 持在『被剥削程度、异化的情况在认知上可被接受的』，但同时资本家还是得以持 : : 续累积财富的情况中呢？ 麻烦你以後你这种荒谬的问句就免了吧， 等你能看懂了，并有能力提出具体的反驳我的事实， 譬如在这样的规律下贫富差距如何能缩小到符合大家认知的公平正义再来跟我讲话。 我不要你跟我说那种废话譬如『为何不去思考资本主义下缩小贫富差距的可能性』， 这些都是废话，真的，你喜欢说这些废话沾沾自喜好标榜你思考能力卓越是你家的事， 但我很现实的， 我本就是共产党的头脑而你除了幻想却根本提不出个所以然那麽我理你干嘛？ 我只是要求你停止以你天马行空的幻想来跟我沟通很过分吗。 你千望不要凭着一连串荒谬的问号就自以为是苏格拉底了， 随便丢一个无脑问号我就要忙着证明你的问号有多蠢， 这样也自称哲学家，分析哲学是有那麽爽喔。 -- 是的，我就是那个不信神的萨德先生，帅气又迷人的反派角色。 请问有谁比我更不信神好让我能聆听他的教诲呢? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 编辑: MarquisSADE 来自: 114.32.228.204 (12/17 06:56) 我没有要人同意我吧，我只是合理的反驳一些自称分哲的愚蠢的推论啊。 事实很简单，我丢出一些死人骨头的东西你们可以反对， 但是请拿出有效反驳那些死人骨头说的话的论述， 我不要只有一些时代变了、资本主义变了、马克思的口水没用之类的废话， 甚至像妖西那种没头没脑还沾沾自喜的问号。 如果拿不出来，那对话结束就这麽简单。 好啦，你的『最低工资可以减少无产阶级的增加』的论述最应该拿诺贝尔奖啦。 ※ 编辑: MarquisSADE 来自: 114.32.228.204 (12/18 20:04)