所以我想至少我们都同意一个人的性格会影响其论述 你认为诸如怯懦...缺乏自信...缺乏安全感等性格 对於发展某种良性的论述是有害的 而我正好相反, 认为你说的这些性格, 对於发展某种良性的论述是有益的 我以前就说过了 我愿意再说一次 就是我认为你混淆了「清楚」与「精准」 或者, 在你的观念里, 清楚就是精准 这是一种很要不得的混淆 而这种混淆, 源自於你打从心底厌恶怯懦...没自信...缺乏安全感的人格特质 为了清楚而清楚的结果 就是无法精准的拿捏证据与结论之间的精确距离 讲白话 就是有几分证据, 都想要讲十分话 而我认为, 这种特质对求知是有害的 在求知的过程中 往往存在着许多未知、难知、甚至不可知的因素 这也使得知识的应用存在着一定的风险 （甚至有些因素只有在实践中才会具体知道，在议论阶段保持弹性是重要的） 对於有风险之事下判断是一种权力 而最适合行使此一权力的人, 是实际承担风险之人 纸上谈兵、恣意想像，不是不行 只是要知道适可而止 这跟你喜不喜欢下判断、喜不喜欢让问题悬而未决、怕不怕出糗 没有甚麽太大的关系 反过来说 如果一个人喜欢下判断、自我感觉良好、不怕出糗 那也只是把自己弄错的风险转嫁给别人去承担而已 ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 我觉得你实在应该好好想想，你是否无法面对自己有把话说清楚的障碍、深陷 : 那种以为真假值不明的句子是唯有厉害、高竿的人才能写出的迷思泥沼中。 : 在我看来，你的文句时常反映一种很要不得（虽然也可能很难发现，无论是被 : 你自己或其它人）的姿态：不下真假值明确的判断，仅提供具引导性质语句的 : 引导者角色。要不得之处在於，这是一种『（知识上）居高临下』的傲慢姿态 : ，或自我（知识位置上的）定位。 你有没有想过 不下真假值 就表示我认为尚无立即下真假值判断的必要性与急迫性、 或真假值不应由我一个人的经验与意见断定、 或目前证据不足以支撑一个真假值的判断？ 而使用引导性语句，正好表示以我目前所知 我其实预见到了答案, 但出於谨慎而有所保留？ : 也正因为你无法跳脱这种引导者的傲慢偏执，所以你才会认为应该避免与人讨 : 论自己不熟悉的议题，以避免出糗，让自己可以在引导者的『无误』发言位置 : 上站得稳稳的，同时也保全了那份自以为的优越。 我从来没有说过「应该避免与人讨论自己不熟悉的议题」 我是说 我们不应该用讨论自己熟悉的议题的态度与习惯 来与人讨论自己并不熟悉的议题 这就是由你制造的风险 但却让我承担澄清之责的例子 : 可是这在我看来就只是一种怯懦、自信的缺乏与安全感缺乏的表现而已。当一 : 个人说的话怎麽听怎麽对，或挑不出什麽问题的时候，本身就显露了问题。换 : 种方式说，有点类似波普的『否证原则』吧！你的话语不是禁不起检验，而是 : 因为其模糊、模棱两可而『无法检验』或『无从检验起』。 这里我与你的想法也不同 你对「论述」的定义十分的狭隘 而似乎认为不清楚的东西就不是论述、或者是垃圾论述 我则认为围绕着一个判断的所有事物都有助於我们理解它 论述，或者说清楚的论述，只是其中一项理解它的途径 而检验一个判断，不只是检验其论述而已 还包括其性格、意图、判断的时机、场合、方式、思考过程、态度、程度、对象 ......等所有能获取的因素 这是一个综合判断 当我们选择对於清楚的论述以外的东西都略而不谈 我们将会错失许多真正重要的资讯 好比说 与人对话就是很重要的过程（不只是清楚的论述上的对话） 欠缺对话的讨论 误判的风险就高得多 （所以学术的一脉相承才会如此的关键） 又好比说 如果能得知法官下判断时内心的犹豫与挣扎 我对於他的判决与心证就能有更精准的认识 又好比说 如果一个人喜欢下判断 对於这个人所做出来的论述 我就会很保留 不轻易相信 : 我自己是相信一个人熟不熟悉某议题和他是否因此不适合或甚至失去谈论该议 : 题的资格 -- 这两者间没有什麽必然的关系。 我其实也跟你一样认为不熟也无妨 不同处在於 我认为以一个求知者来说 对自己不熟悉的东西保持开放与野性是很重要的 : 你说： : : 如果一个人有七分证据都能说十分话 : : 这可不是精准 : : 这是勇气，有时候甚至是粗糙 : 但我觉得： : 如果一个人总是得在自己到底掌握几分证据这件事情上打转，就怕自己证据不 : 足而出糗，但他却又不可自拔很爱讲、很爱发表意见，最後他就只能放一堆无 : 法检验或无从检验起的混沌话给大家增加耳朵收进来的垃圾资讯而已了。 : 精准地讲十分话，至少提供人明确的检验方向，也因此让对话可以朝建设性的 : 方向前进。相对的，整体来、整体去，脉络来、脉络去的高来高去『大论述』 : ，到最後通常就只是彼此讲得很爽，但其实你讲整体的Ａ部分、我讲整体的Ｂ : 部分，根本交集甚少，其它人更才是会雾里看花。 : 我始终认为，这种充满『腐儒』气的对话方式很不可取，对讨论一点帮助也没 : 有啦～ 1.所以你反对大论述纯粹是为了让论者有交集、观众看高兴？ 跟这样是否比较接近真实一点关系也没有？ 2.所以你认为「有几分证据都讲十分话」比「有几分证据讲几分话」更有建设性？ : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你显然 又 没有看清楚别人的文章 : : 1.脉络、整体，和历史这些要素，不是这样用的 : : 你似乎以为我要说 : : 多了解某个东西历史 : : 你对它的批评就更对、更全面、更有说服力 : : 但完全不是这样的 : 当然不是这样的。你发言最在意从来就只有你自己；你根本不很在意真理、你 : 也不在意谁真的比较对。 : 你真正最在意的只有整个过程是不是让你成功扮演引导者角色，并从此得到高 : 潮。 : 最能让你爽的，莫过於那『不可言喻』的『彼此心领神会』，但这种对话者间 : 的『(腐儒)自溺』，在我看来某种程度跟吸毒者沈溺於幻觉中有很高的相似性。 对话者是你的的话 我的确没有真的很在意我是否可以从里面得到真理 对我来说 你反倒一直是负面教材 提醒我谨慎有多麽重要 而你那种「无法说清楚的东西就不存在、是错误、是垃圾」的态度 也让人怀疑为什麽你一开始就知道真理要在哪找、长甚麽德行 除了天启，好像也没有甚麽更好的解释 给你一个方法论上的绝佳案例 你有空不妨看看 http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis 顺带一提 我其实蛮怀疑像你这样背景的人看过几个真正的吸毒者 你对於吸毒者的想像 是否都来自於书本或媒体？ 如果的确如我所言 你有没有想过 你为甚麽有办法把吸毒者说清楚？ 清楚跟事实是同一回事吗？ 地球绕太阳转是对的 因为椭圆形的轨道比乱七八糟的轨道 make sense ？ : : 这又是一个你拿你自以为的架构套在他人的说法上的例子 : : 这部份太难，不是查查字典就可以弄懂的 : : 暂且不说，免得浪费彼此时间 : : 2.我批评你的点，并不在於你欠缺脉络、整体、历史这一点上 : : 我文中提到了 : : 任何一个人初次面临一个问题 : : 都免不了从这一个阶段出发 : : 我最後的结论是：你的问题是出在个性上 : : 我批评的对不对，那是一回事 : : 但你总是一再漏看、误读、曲解、轻断别人的论述，弄错问题 : : 这一点我想是可以肯定的 : 你到底哪一次成功同时清楚地把我弄错的事情，以对的方式讲出来过？ : 你哪一次不是像这讨论串一样，Garbage in (this thread), Garbage out(this : thread)？ 除了替你澄清你对我的文章的误解之外 我对你的说法大概就限於「此人的论述错误的风险很高」、要小心 除此之外 我认可你的说法可算是一家之言、增进了我的见闻 虽然很有瑕疵，考量的因素过於单纯、下结论过於草率 但谁的说法没有瑕疵？ 你爱为了甚麽天大的理由干冒错误率提高的风险 以及把风险成本通通转嫁给他人承受又沾沾自喜 那是你的选择 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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