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金融体系由於不断地在演化,复杂程度绝非一般人能理解 特别是国际事件往往都不如表面 无论是11年的欧债、或者是08年的海啸 若仅用主义学派的概念去审视金融危机 只是会让对金融稍有认识的人笑破肚皮而已 行况新自由主义是从70年代发起 当时的提倡者像是Mundell、Friedman他们既没有相关理论、也没有实证资料可以推导 对於危机发生时是否要政府负责金援银行的议题很难有深入的分析 (那时代想分析也没有实证资料,作的结论可能会大错特错) 把这些罪名栽到新自由主义上,我只能说有点搞错对象 : → kuopohung:资本家和投机客乱搞,就要政府负责,政府负责的方式是 11/07 18:43 : → kuopohung:从人民剥一层皮起来,这样的做法怎麽可能得到人民的同意 11/07 18:43 : → kuopohung:? 11/07 18:44 : → kuopohung:给一楼,那是站在新自由主义立场宣传的结果 11/07 18:44 : → kuopohung:是以取消社会福利,大资本家的社会的角度来观看 11/07 18:46 我先猜测一下,你想讨论的应该是: 1.政府应不应该金援银行 2.新自由主义包庇高盛等银行,给他们理论基础去接受金援 首先谈1 政府应不应该金援一直是辩论的战场,用纳税人的钱替企业埋单有道德上的危机 既然你学的是哲学,应该很注重科学方法,那我们就用量化分析来讨论比较洽当 海啸过後早有许多学者利用资料推估当时倘若没金援 造成骨牌效应後对整个美国的损失,以及纳税人的得失 我姑且引用Journal of Financial Economics这本比较有地位的期刊文章 Veronesi, Pietro, and Luigi Zingales, 2010, "Paulson's gift" 这几位教授用限制性横断面资料推估连锁倒闭发生的机率和造成的损失 计算出倘若真的银行大倒闭和亏损发生,全美的企业会有22%的公司价值损失 而FED出手救援,最後的结果是不只银行受益 全美的纳税人在扣除救助成本後还净赚了$86 ~ $109 billion 也就是光以这篇的结论,虽然救助银行面临了道德危机 但其实对美国民众是有赚的,更别说真的连锁倒闭後全世界可能损失更惨 怎麽看Bernanke的选择都是睿智且出手准确的 别忘了这几位教授还是芝加哥大学任聘 这一所自由学派的大本营中却做出支持政府干预的论文结果 可见他们还是坚信"让证据说话"的学者信念 而非一些批评者最爱穰穰的: 自由主义都爱搞意识形态云云 恐怕意识形态最重的反而是这些批评者 当然随着资料、模型、理论、计量分析方法的不同 论文做出的结果和纳税人得失也不一致 也就是说Veronesi等人未必是对的,但他们依然给了一个很好的方向 让科学证据说话,而非粗浅的信念主导 (相信政府不管制必定是好的、或是政府管制必定是好的,都是偏狭的信念) 再来谈2 新自由主义包庇高盛吗? 我想这又是个奇怪的误解 自由主义最喜欢讲小政府,那危机发生之时政府插手制造道德问题 这可是自由主义者最不愿看到的事情 怎麽会说包庇?? 拿美国民众中偏共和党的群体来说,他们普遍接受自由主义的许多论调 海啸後他们最气的不是高盛未受限制乱搞 而是高盛以往要求政府不要插手金融,怎麽危机一来又哀求政府用纳税人钱下去救 那昨是今非的嘴脸才让人看不过去 (如果你指的是政府到底该不该规范多一点金融限制 这议题也是广泛被讨论中,也有学者估算OBAMA的方案会导致不只银行甚至民众的损失 只是用粗浅的两三句话就想下结论,也太过鲁莽而不科学) 至於国家该不该执行社会福利政策、占GDP比例又该多少 学界也早有许多讨论 如果你的批评也是像这影片依样 https://www.youtube.com/watch?v=WEfuqo-C7eY&feature=player_embedded
光靠幼稚的小学实验和金字塔图就想推论复杂的经济系统 那只是给领域内人士再添个茶余饭後的好笑话而已 学界可是靠电脑、数学、资料、计量在做研究和模拟 你靠的是什麽?? 念过一点点经济学以後 我个人是无法接受新自由主义所谓"开放都是好的"的论调 但是有些批评实在让局外人都看不下去 一点浅见 --



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◆ From: 140.119.144.53
1F:推 uka123ily:自由主义好像没有绝对想要小政府,不知道你说的是哪一种 11/24 00:49
2F:→ uka123ily:而你一开始的点,不就是在於新自由主义的缺失? 11/24 00:49
3F:→ uka123ily:难道不算在新自由头上 要算在社会注意或什麽其他头上? 11/24 00:51
4F:→ uka123ily:当然你可以讨论是哪些因素或过程,但这还是脱不了其缺陷 11/24 00:53
5F:→ uka123ily:我是不太认同批评批评者意识型态有什麽意义。谁没有呢 11/24 00:55
6F:→ letibe:我通篇都是讲新自由,就我听说这派大多要求小政府or not? 11/24 00:59
7F:→ letibe:至於你说的缺失是新自由主义导致金融风暴? 11/24 00:59
8F:→ letibe:许多时候根本不想提意识形态,但是批评者总爱加这一句 11/24 01:00
9F:→ letibe:打错了 导致金融"海啸",风暴都十多年前了 11/24 01:01
10F:推 uka123ily:你是说"自由主义",自然让人有这种疑问 11/24 01:06
11F:→ uka123ily:我是说如果新自由主义无法维持其道德与理论基础 11/24 01:07
12F:→ uka123ily:这种状况,不批评新自由主义要批评谁? 11/24 01:08
13F:→ letibe:这样好了,你不如指出哪个理论有问题 11/24 01:09
14F:→ uka123ily:毕竟这种萧条与不安,可不是当初新自由主义所允诺的 11/24 01:09
15F:→ letibe:就算同派理论也是千奇百怪,不明确定义我也不晓得怎麽讨论 11/24 01:10
16F:→ uka123ily:我没有要讨论理论而是你的立场让人感觉反覆 11/24 01:11
17F:→ uka123ily:不过或许也不是理论问题而是你漏字了 11/24 01:11
18F:→ letibe:我是都看论文证据说话,金融限制的议题还在研究中 11/24 01:12
19F:→ letibe:哪边的证据强烈就会支持哪边,目前看到的是限制有弊的居多 11/24 01:13
20F:推 uka123ily:所以说你反覆阿 你反对,又不认为该怪新自由主义? 11/24 01:14
21F:→ uka123ily:你提到当初理论并不周全 这不怪新自由主义要怪谁? 11/24 01:14
22F:→ letibe:如果你认为某个新自由提出的理论有漏洞,那就是理论有错 11/24 01:14
23F:→ uka123ily:就我看来这样的立论立场就是很反覆了 11/24 01:15
24F:→ letibe:但是把海啸的罪名往他身上丢,要有很强的证据才行 11/24 01:15
25F:→ letibe:像是你怎麽能知道限制下去,不会产生更大的灾难? 11/24 01:16
26F:→ uka123ily:难不成往海丢嘛? 除非你说现在不是新自由主义建制 11/24 01:16
27F:→ uka123ily:如果你承认现在国际建制是是依循新自由主义 就没啥好谈 11/24 01:17
28F:→ letibe:在研究未齐全下什麽结论都不能做,想安罪名就等结果出来 11/24 01:17
29F:→ uka123ily:除非你认为现在并不是执行新自由主义 11/24 01:18
30F:→ uka123ily:你以为学术研究会有结果这件事嘛? 永远都是阶段性产出 11/24 01:18
31F:→ letibe:我可不认为新自由的学者有强大到能建构国际制度什麽的 11/24 01:19
32F:→ uka123ily:奇妙的是国际建制这东西还是新自由主义提倡的 11/24 01:19
33F:→ uka123ily:对你来说只有学者可以提倡嘛? 11/24 01:20
34F:→ letibe:顶多是提出某个sector的总体政策变动,有连结可以pf你说的? 11/24 01:20
35F:→ letibe:如果不靠严谨齐全的推论就往人身上罪丢,这是个好态度? 11/24 01:21
36F:→ letibe:对了很想看看你说的国际建制,这我孤陋寡闻没听说过 11/24 01:22
37F:推 uka123ily:谁当家作主,不就谁负责嘛?无法有效治理当然有问题 11/24 01:22
38F:→ uka123ily:推行新自由主义遇到这些危机就代表其不足应变。 11/24 01:23
39F:→ uka123ily:不是google就有了== 11/24 01:24
40F:→ letibe:我查完了,根据Krasner的定义是一系统的原则规范决策程序 11/24 01:25
41F:→ letibe:所以我才想问你这和金融海啸的关联是? 我没听说过统一规范 11/24 01:25
42F:→ uka123ily:新自由主义认为一个具有约束力的国际制度是有效的 11/24 01:26
43F:→ uka123ily:而新自由主义期待的国际建制就是新自由主义的规范。 11/24 01:26
44F:→ letibe:最後闹出海啸的论调lol,最多只是开放金融限制导致海啸吧 11/24 01:26
45F:→ uka123ily:也就是国际经贸组织或是经贸协定等 11/24 01:27
46F:→ letibe:好,所以你说新自由主义的规范是放任金融开放? 11/24 01:27
47F:→ uka123ily:没人说是因为统一规范导致海啸耶 == 11/24 01:28
48F:→ letibe:国际经贸组织协定和海啸成因...你是不是搞错方向了 11/24 01:28
49F:→ uka123ily:我没有谈海啸阿,我是在解释什麽是国际建制 11/24 01:28
50F:→ letibe:那你又提新自由的国际建置使他必须承担海啸罪名干嘛? 11/24 01:29
51F:→ letibe:好吧,先停停缓一下气氛,我想讨论的是放任金融导致海啸 11/24 01:29
52F:→ letibe:这是否是新自由主义害的;你想谈论什麽?? 11/24 01:30
53F:→ uka123ily:依据新自由主义的规范跑 出了包不怪新自由主义? 11/24 01:30
54F:→ uka123ily:除非你要说其实新自由主义在国际建制上仍然不完全被接受 11/24 01:31
55F:→ letibe:这太牵强了,经贸组织是经济上的往来,海啸的成因是金融上 11/24 01:31
56F:→ letibe:由於银行疯狂放贷和全球金融高度连结弄出的灾祸,弄到经贸 11/24 01:31
57F:→ uka123ily:难道没有金融或投资相关协定? 11/24 01:31
58F:→ letibe:协定上整个太夸张了,除非你可以给我相关的量化分析以证明 11/24 01:31
59F:→ uka123ily:你说的不就是新自由主义所期待的国际建制? 11/24 01:32
60F:→ letibe:就算有,那占的比例又有多少?何况少了协定也只是灾祸轻微 11/24 01:32
61F:→ uka123ily:新自由主义就是希望藉由贸易人员资金技术流通 11/24 01:33
62F:→ letibe:海啸造样发生;同时你还得计算因为缺少经贸协定而损失利益 11/24 01:33
63F:→ uka123ily:来达到区域或国家间彼此的互赖。 11/24 01:33
64F:→ letibe:这在一大堆的PAPER都论证了少了自由协定会损失多少~ 11/24 01:33
65F:→ letibe:而且你还要注意一点,少了新自由这些银行就不会互买债券? 11/24 01:34
66F:→ uka123ily:除非你说全球金融是非常壁垒保护,而且十分不流通 11/24 01:34
67F:→ letibe:肯定买吧,只是量多量少而已,还把所有罪名丢到一个主义.. 11/24 01:35
68F:→ uka123ily:你还是在谈新自由阿,互买这不就是新自由主义所期待的 11/24 01:35
69F:→ letibe:新自由主义不存在照样买啊,怪海啸给一个非决定因子做什麽? 11/24 01:36
70F:→ uka123ily:你的点只在於我们有没有这麽"新自由主义"而已 但还是阿 11/24 01:36
71F:→ uka123ily:新自由主义有存不存在的问题嘛? 流通本来就早存在 11/24 01:37
72F:→ letibe:70年代以前它不存在啊= =,你的定义是不是私自延伸了 11/24 01:39
73F:→ letibe:流通这是金融行为,新自由主义是学者和政客提倡的概念 11/24 01:39
74F:推 uka123ily:存不存在是很重要的问题?这种事情可以假设? 11/24 01:39
75F:→ uka123ily:新自由主义就是合理化正当化这种流通。 11/24 01:40
76F:→ uka123ily:必须要知道 新自由主义的许多主张并不是新的东西。 11/24 01:41
77F:→ letibe:它的确是合理化,不过人家提得出一堆量化结果来强化 11/24 01:41
78F:→ letibe:反倒是你们那边有计算少了经贸协定损失会多惨烈吗.... 11/24 01:42
79F:→ uka123ily:你自己开头才说没有实证来佐证XD 11/24 01:42
80F:→ letibe:我随便找都有一堆计量论文看好/不看好自由协定 11/24 01:42
81F:→ letibe:耶? 你说哪段可能是我说错了我去看看 11/24 01:43
82F:→ uka123ily:你的开头阿。 11/24 01:43
83F:→ letibe:我说的是金援银行耶的论文耶= =,现在是自由协定的议题 11/24 01:44
84F:→ letibe:bailout这招在70年代根本没统计数据,当然没办法做实证 11/24 01:44
85F:→ letibe:可是那年代的自由协定数据早就有了,只是计量方法不够科学 11/24 01:45
86F:→ letibe:可能有瑕疵而已,不过近年来的论文也是支持自由协定居多啊 11/24 01:45
87F:推 uka123ily:是说一个无法实证也无法想像的主张後来出包不该怪罪嘛? 11/24 01:46
88F:→ uka123ily:没有人反对什麽贸易投资协定或区域整合 阿 11/24 01:46
89F:→ letibe:你说的是自由协定? 纳在那年代早就做过实证了啊,还loop... 11/24 01:46
90F:→ letibe:等等,你一下说新自由要因国际建置的经贸协定而承担罪名 11/24 01:47
91F:→ uka123ily:新自由主义当初并没有设想,经历许多危机後仍显得无力 11/24 01:47
92F:→ letibe:现在又说你不反对贸易协定,这是哪招干嘛打自己脸啊 11/24 01:47
93F:→ uka123ily:新自由主义主张要让区域或国家紧密的联系在一起 11/24 01:48
94F:→ letibe:这样说下去你快变成新自由主义的一份子了啦 XDDDDDD 11/24 01:49
95F:→ uka123ily:但却无法有效的处理因为紧密联系而产生的问题? 11/24 01:49
96F:→ uka123ily:我从没说我反对阿,支持这类协定不等於新自由主义者吧 11/24 01:49
97F:→ uka123ily:这类协定也可以因为战略,地缘政治,等理由而结盟 11/24 01:51
98F:→ letibe:他们的确无法有效处理,可是这问题最後终造成了净损失吗? 11/24 01:51
99F:→ letibe:我不晓得到底是利得还是损失,一切都要端看研究报告 11/24 01:52
100F:→ uka123ily:既然无法有效处理要嘛修正理论,要嘛替代方案 11/24 01:52
101F:→ letibe:海啸的确因为金融更流通而扩大灾情,但这幅度真的无法被 11/24 01:52
102F:→ letibe:自由协定带来的好处抵销? 我非常质疑这种说法 11/24 01:53
103F:→ uka123ily:光是无法处理就可以怪罪新自由主义了 11/24 01:53
104F:→ uka123ily:怪罪批评又不代表什麽 何必这麽大惊小怪 11/24 01:53
105F:→ letibe:如果你说的处理是让壁垒建立起来,我只能说这绝对是找死 11/24 01:53
106F:→ letibe:太多的实证报告显示搞壁垒是大家一起死,没看最近的贸易战 11/24 01:54
107F:→ uka123ily:所谓的好处是什麽?这对不同人来说有不同的意义 11/24 01:54
108F:→ letibe:就让许多学者或业界人士出声批评 11/24 01:54
109F:→ uka123ily:对不同所得资产的人来说可能有不同的感受 11/24 01:55
110F:→ uka123ily:我又没说要贸易战 11/24 01:56
111F:→ uka123ily:对於不同身分背景意识型态的人 感受可能相差甚远 11/24 01:56
112F:→ letibe:利得的分配这是另外一个议题,等等我再另开讨论 11/24 01:56
113F:→ letibe:最近贸易战只是搞小壁垒就被骂了,你说的那种是大壁垒耶!! 11/24 01:57
114F:→ uka123ily:我有说要大壁垒? 11/24 01:58
115F:→ letibe:你说批评新自由的理论不周全,这不等你批评学界早在动手了 11/24 01:58
116F:→ uka123ily:我都没有说过要壁垒阿XD 11/24 01:58
117F:→ letibe:问题是把海啸都怪给新自由,在我看来就是找一个不太重要的 11/24 01:58
118F:→ letibe:统计因子的麻烦,太无脑了 11/24 01:59
119F:→ uka123ily:当然早就做阿,政治学家社会学家生物学家....都在骂 11/24 01:59
120F:→ letibe:你说要有效处理协定的问题,也只有暗示大家要走回头路吧 11/24 01:59
121F:→ letibe:还是你另有见解可以解决这金融危机我很乐闻 11/24 02:00
122F:→ letibe:现在就是新自由主义不过是计量模型中一个系数不大的变因 11/24 02:00
123F:→ uka123ily:其实我看到的是新自由主义下政府的危机处理能力不足 11/24 02:00
124F:→ letibe:被你们找麻烦又不能提出有效的量化报告显示系数很大 11/24 02:01
125F:→ letibe:我整个看来看去就觉得这是路边小流氓找碴 11/24 02:01
126F:→ uka123ily:不讨论金融流通问题,政府被新自由主义费了武功也是问题 11/24 02:01
127F:→ uka123ily:你也可以说这些大头学者或政客是路边小流氓嘛 11/24 02:02
128F:→ uka123ily:什麽精简人事,减少开支避免干预,导致政府无能 11/24 02:03
129F:→ letibe:那你大可以引述这些大咖学者的量化报告让我看看,一篇就好 11/24 02:03
130F:→ letibe:一篇有严谨计量统计分析说是因为新自由提论的政策导致海啸 11/24 02:04
131F:→ uka123ily:他们看到的可不是经济或金融的系数问题, 11/24 02:04
132F:→ letibe:只要R平方够大、模型就好、系数也够、方法没错就好 11/24 02:05
133F:→ uka123ily:我又不做量化的 (摊手) 11/24 02:05
134F:→ letibe:不靠量化去做金融这种复杂的议题? 那比後照镜开车还不如了 11/24 02:06
135F:→ letibe:金融经济会满满的量化分析不是没道理,学界业界都认同 11/24 02:06
136F:→ uka123ily:你的学界是哪里的学界XD 11/24 02:07
137F:→ letibe:当然这不能带来绝对准确的truth,但是总比毫无根据的嘴炮好 11/24 02:07
138F:→ uka123ily:跳开经济或相关领域 你确定量化途径还被认同 11/24 02:07
139F:→ letibe:光就经济学业界就是啊,金融更多更扯,硕生必修计量耶 11/24 02:08
140F:→ uka123ily:是不是采取量化途径跟有无根据毫无关系耶 11/24 02:08
141F:→ uka123ily:我又不念经济关我屁事? 11/24 02:08
142F:→ letibe:你现在去金融经济业界应徵,计量不专精不可能找得到 11/24 02:08
143F:→ letibe:当然不甘你是,但是人家专业人士就是有这样共同见解 11/24 02:08
144F:→ letibe:拜托!!让开!!给专家处理!! 这你应该听过吧 11/24 02:09
145F:→ uka123ily:所以其他领域不是专家? 11/24 02:09
146F:→ uka123ily:你要研究金融就去阿,又没人跟你抢XD 11/24 02:10
147F:→ uka123ily:学者会有自己的途径去处理新自由主义的缺失在哪里 11/24 02:10
148F:→ letibe:这样就变成再炒该不该做量化的老议题了,懒得多言 11/24 02:11
149F:→ uka123ily:或许贫富差距 或许从法律或许从政府效能 或许是伦理学 11/24 02:11
150F:→ letibe:我只能说计量作为工具称霸了金融/经济,你不用它 11/24 02:12
151F:→ letibe:那做出的说服力就是少人一些,何况美国业界除了金融可说 11/24 02:12
152F:推 uka123ily:那又不是我的领域我要说服力干嘛? 11/24 02:13
153F:→ letibe:一堆领域都在搞计量,棒球医疗商业政治分析 11/24 02:13
154F:→ letibe:那我也没什麽好说了,在你自己领域慢慢玩 11/24 02:13
155F:→ uka123ily:你会拿计量工具 去谈第三世界国家该不该有人被饿死? 11/24 02:13
156F:→ letibe:早有学者用计量去帮助非洲国家,还拿了Clark Honor 11/24 02:15
157F:→ uka123ily:使用量化并不是只为了量化,还有更深层的方法论意识 11/24 02:15
158F:→ uka123ily:帮助非洲国家跟谈该不该有人被饿死是两回事好嘛? 11/24 02:16
159F:→ letibe:因为他们研究使得基金会帮忙穷国粮食和教育上大有进展 11/24 02:16
160F:→ letibe:那我就不懂你提该不该是想讲什麽?小流氓亮小刀了?? 11/24 02:16
161F:→ uka123ily:如果不是要计算效益的问题,量化途径自然也会无力 11/24 02:17
162F:→ letibe:应该说是这逻辑是什麽意思我完全看不懂,方法论?? 11/24 02:17
163F:→ letibe:喔我懂你的意思了,那你觉得金融和经济部用计算效益??? 11/24 02:18
164F:→ uka123ily:该不该是伦理学问题,你可以看人被饿死嘛? 11/24 02:18
165F:→ uka123ily:我觉得你没有懂阿XD 11/24 02:18
166F:→ letibe:正是很注重效益才需要量化啊,弄国际建构更看重效益 11/24 02:18
167F:→ uka123ily:我要表示的是不同层次的问题会有不同途径的处理方式 11/24 02:19
168F:→ letibe:你觉得很懂我也愿闻其详,不用量化要怎麽计算经贸协定得失? 11/24 02:20
169F:→ uka123ily:怎麽样让人不会饿死或许才是经济问题 11/24 02:20
170F:→ letibe:OK不同层次是吧? 我想听听何谓新自由主义的道德层次 plz~ 11/24 02:21
171F:→ uka123ily:我又不处理什麽经贸得失问题 这算是鸡同鸭讲嘛? 11/24 02:21
172F:→ letibe:经贸自由协定使得海啸幅度扩大,请从道德论之 thx 11/24 02:22
173F:→ letibe:我们现在还停留在新自由主义的经贸问题,还是你逃离战场了? 11/24 02:22
174F:→ letibe:换战场的话也明示一下,我愚钝看不太出来你逃了嘛!! 11/24 02:23
175F:→ uka123ily:最简单就是新自由主义主张或者带来的影响 公平嘛? 11/24 02:23
176F:→ letibe:更何况你说不处理经贸得失,还敢来碰这一块??? 11/24 02:23
177F:→ uka123ily:我从头到尾都没换过阿,我一直都在跟你谈这个层次的问题 11/24 02:24
178F:→ letibe:要做出有说服力的结论无可避免一定要处理得失孰多啊!!! 11/24 02:24
179F:→ uka123ily:这是敢不敢的问题? 真是太有趣了XD 11/24 02:24
180F:→ uka123ily:我没有要谈新自由主义得失阿XD 11/24 02:25
181F:→ letibe:影响公平与否那是你後来才说出来的吧 11/24 02:25
182F:→ uka123ily:我要谈的只是你立论的反覆 无法让人理解而已 11/24 02:25
183F:→ letibe:公平的问题我不晓得,经济学家只在乎把饼做大 11/24 02:25
184F:→ uka123ily:那你还来谈什麽能不能批评的? 不是反覆嘛== 11/24 02:26
185F:→ uka123ily:贸易协定也谈公平吧(虽然是不同意义上的公平) 11/24 02:27
186F:推 kaifrankwind:新自由主义要求政府做什麽 不做什麽 政府的行为因此 11/24 02:30
187F:→ kaifrankwind:"什麽样"的後果 这是实然问题 是金融/经济在处理的 11/24 02:31
188F:→ kaifrankwind:新自由主义那些对政府的要求是不是对的 应该的 是应 11/24 02:32
189F:→ kaifrankwind:然问题 这是哲学家在做的 用量化无法解决 11/24 02:32
190F:→ uka123ily:新自由主义带来的移民问题也是很让人头大 11/24 02:34
191F:→ uka123ily:你当然可以用量化处理他们什麽医疗就业教育的计画 11/24 02:34
192F:→ uka123ily:但依旧无法处理像是国家认同,族群冲突的思想解决方案 11/24 02:35
193F:→ uka123ily:或是修宪的民主程序这种高度价值判断的非经济学议题 11/24 02:37
194F:→ letibe:量化当然有局限,不过我很想知道自由协定有哪个部分"不对"? 11/24 02:39
195F:→ letibe:也就是哲学家认为不应该的条约或是协定 11/24 02:39
196F:→ uka123ily:没有人说不对阿== 这是依据不同国家的政治与外交 11/24 02:41
197F:→ letibe:甚至有没有可能有对两方都好,但是哲学家觉得不对的案例? 11/24 02:41
198F:→ uka123ily:双边或多边协定有什麽对错的问题? 11/24 02:41
199F:→ uka123ily:而且对错也要看是对谁而言 11/24 02:42
200F:→ letibe:我说kair说的部份,他刚不是暗示有些要求可能是不对的? 11/24 02:42
201F:→ uka123ily:对政府很乐意 但百姓可不见得这样觉得 11/24 02:42
202F:→ uka123ily:我可以举个例子:世界银行有个水资源管理的方针 11/24 02:44
203F:→ uka123ily:而世界银行在2000年左右要求玻利维亚政府依据方针 11/24 02:44
204F:→ uka123ily:私有化他们某省的水资源,让私人公司经营。 11/24 02:45
205F:→ uka123ily:而依据该公司不知道怎麽得出的水费标准,每月要约20镁 11/24 02:47
206F:→ uka123ily:但当时的玻利维亚人民最低工资当时只有六十镁 11/24 02:48
207F:→ uka123ily:想像成现在的台湾就是领22K的人水费大概7k 11/24 02:49
208F:→ letibe:我只能说还是等Kair说明好了,你举一个可以量化的例子... 11/24 02:50
209F:→ letibe:他都指定了"无法量化需要哲学家判断对错" 11/24 02:51
210F:推 uka123ily:但新自由主义的方针就是自然资源要有效率的利用。 11/24 02:52
211F:→ uka123ily:所以这样的状况下,你要如何处理公平正义的问题? 11/24 02:52
212F:→ uka123ily:让人民没水喝?放任人民违法偷水? 选哪一个? 11/24 02:53
213F:→ uka123ily:这没办法量化阿,你怎麽觉得这是一个可以量化的例子? 11/24 02:53
214F:→ uka123ily:不要看到数据就觉得这是可以量化的 == 11/24 02:54
215F:推 kuopohung:玻利维亚那件事被骂的很惨 11/24 02:55
216F:→ letibe:可以啊,这都可以做出一定程度的量化,两个方案下计算得失 11/24 02:56
217F:→ letibe:唯一麻烦的是人民对水效用的推估,不过有模拟方法可以逼近 11/24 02:56
218F:→ letibe:我想知道的是Kair的例子,你先睡吧,他让我很好奇 11/24 02:57
219F:推 uka123ily:你当然可以计算得失,我也可以算什麽心灵数字 又如何? 11/24 02:57
220F:→ kaifrankwind:letibe 我说的无法量化 不是指问题後果无法被量化 11/24 02:58
221F:→ uka123ily:这件事的问题是公平正义,我是不知道你要怎麽算 11/24 02:58
222F:→ letibe:你的例子顶多是量化不够精准,KAIR搞不好有完全无法量化 11/24 02:58
223F:→ uka123ily:你要怎麽算国际组织对政府施压带来的民主失败? 11/24 02:58
224F:→ kaifrankwind:而是当经济学家评估出两套方案在各种实然面向上的不 11/24 02:59
225F:→ uka123ily:你怎麽处理中间民主正当性丧失的问题? 11/24 02:59
226F:→ uka123ily:怎麽计算政府违反国际人权公约的积极保障义务? 11/24 02:59
227F:→ kaifrankwind:同後(如总消耗水量 平均每人用水量...) 我们该怎麽 11/24 02:59
228F:→ kaifrankwind:怎麽决定哪套方案是比较好的? 一套方案是对富人较有 11/24 03:00
229F:→ kaifrankwind:利 对穷人不利 消耗水资源较少 另一套是平均对每人都 11/24 03:01
230F:推 uka123ily:我不知道违反国际公约这应该不应该 是量化精准的问题 11/24 03:02
231F:→ kaifrankwind:不错 但总消耗水量多很多 这时要决定哪套方案比较好 11/24 03:02
232F:推 uka123ily:如果以效益主义的观点,是可以计算啦 但往往自己算爽的 11/24 03:04
233F:→ letibe:你说的是不能达到帕拉图效率时的取舍问题? 像所得分配? 11/24 03:04
234F:→ kaifrankwind:就必须仰赖政治哲学的讨论(因为能用量化研究解决的 11/24 03:04
235F:→ kaifrankwind:问题都已经被解决了) 11/24 03:05
236F:→ letibe:应该说没有帕拉图改进空间时的取舍,我不晓得有没有误会? 11/24 03:05
237F:→ letibe:OK,也就是说先量化研究,做不出来的部分再以哲学讨论解决? 11/24 03:06
238F:推 uka123ily:是说个人背後都有一套意识型态 来决定价值与偏好 11/24 03:07
239F:→ uka123ily:就像你的量化思维就是新自由主义的传统。 11/24 03:07
240F:→ uka123ily:而人权、和平就是理想主义的核心 11/24 03:08
241F:→ letibe:or 量化分析的结果要是有分配问题,用哲学讨论其正当性 11/24 03:08
242F:→ uka123ily:而政治哲学要处理的就是哪一套价值体系能带给大家幸福 11/24 03:08
243F:→ kaifrankwind:我想你03:05那行的理解是对的 同一条PPF上有不同点 11/24 03:09
244F:→ letibe:hm 我看我水球给你好了,推文很难和你做讨论 11/24 03:09
245F:→ kaifrankwind:都能达到pareto effici... 但哪一个才是大家想要的? 11/24 03:10
246F:推 uka123ily:政治哲学不指南大家想要什麽,也谈什麽是对大家好 11/24 03:11
247F:→ uka123ily:大家想要的跟对大家好的不见得是一致 11/24 03:12
248F:→ uka123ily:这样又牵涉到自由、权力与支配的问题 11/24 03:12
249F:→ uka123ily:由谁决定、谁可以决定的问题。 11/24 03:13
250F:→ uka123ily:这绝对不是算一算就出来的 也无法计算 11/24 03:14
251F:推 kuopohung:自由贸易造成的问题包含外国的跨国大财阀剥削本地居民 11/24 04:59
252F:→ kuopohung:和劳工 11/24 05:00
253F:→ kuopohung:就算能赚很多钱,但是钱进去少数的资本家口袋 11/24 05:00
254F:→ kuopohung:被剥削的人民,破坏当地居民的原有生活方式呢? 11/24 05:01
255F:→ kuopohung:最好的状况是国家加税,然後用社会福利补贴的方式 11/24 05:02
256F:→ kuopohung:但为什麽当地的农民就必需领着卑微的社会补助呢?? 11/24 05:02
257F:→ kuopohung:资本家掠夺了国家大部分资源,还压榨当地人民,最多以施 11/24 05:03
258F:→ kuopohung:舍的方式用社会福利补贴 11/24 05:04
259F:→ kuopohung:为什麽一开始就要让资本家这麽搞呢?? 11/24 05:04
260F:→ kuopohung:那麽,自由贸易有得就有失,竞争失败的产业呢? 11/24 05:05
261F:→ kuopohung:例如台湾的传统产业,移动到东南亚和中国 11/24 05:06
262F:→ kuopohung:台湾的工厂就关厂解雇员工,贷款的债务就不缴 11/24 05:07
263F:→ kuopohung:那麽,那些失业的劳工又要领失业救济金 11/24 05:07
264F:→ kuopohung:又是国家的开销,这合理吗?? 11/24 05:08
265F:→ kuopohung:台湾毕竟是轻工业出口导向国家,而且在经济上又是已开发 11/24 05:09
266F:→ kuopohung:一些第三世界国家,他们的产业和欧美先进国家比较起来 11/24 05:10
267F:→ kuopohung:没有什麽竞争力 11/24 05:10
268F:→ kuopohung:在这种情况下开放自由贸易,无疑摧毁他们本身的产业 11/24 05:11
269F:→ kuopohung:一个可以自给自足的社会,为什麽就要开放贸易,让外国 11/24 05:12
270F:→ kuopohung:资本家进来? 把整个社会大部分资源交给他们? 11/24 05:12
271F:→ kuopohung:就算是社会整体财富增加,当地人民领的比以前更少的钱 11/24 05:13
272F:→ kuopohung:日子过的更艰苦 11/24 05:13
273F:→ kuopohung:这对於人民而言,对整个社会而言真的是好的吗?? 11/24 05:14
274F:→ kuopohung:至於有什麽东西能不能量化的问题,或许可以回到义务论 11/24 05:14
275F:→ kuopohung:和效益论的争辩之中 11/24 05:15
276F:推 kuopohung:http://0rz.tw/dHw8b 11/24 05:27
277F:推 kuopohung:经济学,社会学,政治学,社会科学三大支柱 11/24 05:31
278F:→ kuopohung:社会科学用的是自然科学的方法论处理人的社会和制度 11/24 05:31
279F:→ kuopohung:但人的问题并没有这麽简单 11/24 05:32
280F:→ kuopohung:尤其是思想方面的 11/24 05:32
281F:→ kuopohung:势必会和人文学科重叠 11/24 05:32
282F:→ kuopohung:有一些也是没办法量化的,例如社会学常用的田野访谈 11/24 05:33
283F:→ kuopohung:田野调查之类的东西 11/24 05:33
284F:→ kuopohung:或者是横跨政治社会哲学艺术的法兰克福学派 11/24 05:34
285F:→ kuopohung:处理的是思想的问题 11/24 05:34
286F:→ kuopohung:先有思想,才能决定外在工具和器物怎麽使用 11/24 05:35
287F:→ kuopohung:就算你是走实证主义也是一样 11/24 05:36
288F:→ kuopohung:就算是实证主义,也是一种思想 11/24 05:36
289F:→ kuopohung:对哲学来说,有的学派反对科学,有的学派认为科学还不足 11/24 05:37
290F:→ kuopohung:以科学当作基础的只是其中一只学派而已 11/24 05:38
291F:→ kuopohung:反对科学(当代法国哲学)科学还不足(现象学) 11/24 05:39
292F:→ kuopohung:以科学当作基础(好像是分析哲学) 11/24 05:40
293F:→ ivanos:philosophically naive 11/24 06:45
294F:推 kuopohung:另外说一下,分配的正义,罗尔斯的东西算是新自由主义的 11/24 06:56
295F:→ kuopohung:德西达的马克思的幽灵和农西的解构共同体就不是这麽谈 11/24 06:58
296F:推 smartken:社会科学用的是自然科学的方法论?这是哪个年代的批评? 11/24 14:59
297F:推 smartken:最少最少 去看一下Winch吧... 11/24 15:01
298F:推 kuopohung:我指的是孔德的实证主义 11/24 17:39
299F:推 uka123ily:严格来说不太能分是自然科学方法论还是其他的 11/24 17:51
300F:→ uka123ily:只能说自然科学领域的某些传统 11/24 17:53
301F:→ uka123ily:实验设计或比较方法到底是哪种方法论? 11/24 17:53
302F:推 smartken:拿孔德的实证主义来紮稻草人会被笑死 11/24 20:56
303F:推 smartken:早期德国精神科学的东西就已经把这种旧的实证论打爆了 11/24 21:04
304F:推 way0963:孔德的实证主义讲的也不是自然科学的实证论 11/27 10:58
305F:→ obJOmega:打爆了?会不会太脱离现实?该是做了大幅修正,原来某些 11/29 19:36
306F:→ obJOmega:特色依然保留下来。线孔德的历史进步论就被你用的很好不? 11/29 19:37
307F:→ obJOmega: 像 11/29 19:38
308F:推 smartken:那是历史哲学的影响 跟现在要讨论的方法论没甚麽关系 11/29 21:58
309F:→ smartken:我不是说孔德完全无用喔 我是说将社会比作自然去寻找通则 11/29 21:59
310F:→ smartken:定律的方式很早就已经被反省过了 11/29 22:00
311F:推 smartken:注重意义诠释和历史特殊性 一直是精神科学或是後来文化科 11/29 22:02
312F:→ smartken:学一直要据以对抗的 Rickert之前不提 Weber的社会科学方 11/29 22:05
313F:→ smartken:法论也有反省 说社会学只用自然科学方法论被人笑只是刚好 11/29 22:06
314F:→ obJOmega:这个嘛 原文是社会科学=经济学\社会学\政治学 11/29 23:05
315F:→ obJOmega:社会学:有田野调查。 用自然科学的应是经济学成分较大 11/29 23:06
316F:→ obJOmega:社会政治学次之,这样解比较通吧。 11/29 23:06
317F:推 uka123ily:差没多少 经济学不见得这麽贴近自然科学 11/29 23:35
318F:→ uka123ily:是说到底自然科学是什麽? 有这麽科学嘛 11/29 23:35
319F:→ uka123ily:一堆学者也还是拿不知道几手的资料在玩。 11/29 23:36
320F:→ ivanos:可以问一下有哪个科学比自然科学还科学吗 11/30 17:49
321F:推 uka123ily:所以你也不知道为什麽是科学阿XD 11/30 18:15
322F:→ ivanos:楼上什麽意思我不懂?为什麽是科学? 11/30 18:57
323F:推 uka123ily:为什麽有比较科学与否的问题? 他是一种量化的标准? 11/30 20:47
324F:→ uka123ily:有一种检核表还是量尺可以处理比较的问题? 11/30 20:47
325F:→ uka123ily:而科学是否可以用这些方式来处理操作的问题? 11/30 20:48
326F:→ ivanos:→ uka123ily:是说到底自然科学是什麽? 有这麽科学嘛 11/30 21:01
327F:→ ivanos: 11/30 21:02
328F:→ ivanos:咦,我怎麽不能把'这麽'加底线 >< 11/30 21:05
329F:推 kuopohung: 复制 http://0rz.tw/OB62T 11/30 21:15
330F:→ kuopohung:没意外,s大还蛮反对社会学不属於於科学这类的东西 11/30 21:16
331F:推 way0963:对孔德来说社会学就比自然科学更科学阿 11/30 22:18
332F:推 smartken:问题在於你批评的社会学的一些科学问题是错的 11/30 22:26
333F:→ smartken:尤其是纯粹套用自然科学方法论这种指控 11/30 22:30
334F:→ smartken:社会科学背後的反省早就超越你说的这些问题了 11/30 22:32
335F:→ uka123ily:简单来说 自然科学不见得科学 是主观认为科学而已 12/01 00:07
336F:→ uka123ily:你认为心理学科学嘛? 生物学科学嘛? 见仁见智吧 12/01 00:08
337F:→ uka123ily:科学是一种精神态度方法 或者是一种学科? 12/01 00:08
338F:→ uka123ily:如果是态度那没什麽比较的问题 想科学就可以科学 12/01 00:15
339F:→ uka123ily:如果你设定科学是一种物质科学那或许有科学与否之分 12/01 00:15
340F:→ uka123ily:所以你说经济学?论态度方法其他学科也很科学 12/01 00:16
341F:→ uka123ily:论学科领域来分,经济学也不是研究物质也不算科学 12/01 00:16
342F:推 smartken:老实说自然科学的东西并不是真的通通都是建构的耶 12/01 01:56
343F:→ smartken:一定有他的实在成分存在 用"主观"或是Kuhn那种"信念"来说 12/01 01:56
344F:→ smartken:自然科学不科学 其实我觉得没什麽说服力... 12/01 01:57
345F:推 kuopohung:科学的定义是什麽? 这个问题战很久且还没一个定论的东西 12/01 02:35
346F:推 kuopohung:或许只是方法论而已 12/01 02:37
347F:推 kuopohung:至於唯名论和唯实论的争论,我还是比较倾向唯名论 12/01 02:42
348F:→ kuopohung:有一些东西无法验证,也只是假设而已 12/01 02:43
349F:→ kuopohung:或是公设之类的东西,这类的 12/01 02:44
350F:→ ivanos:我笑了 12/01 05:54
351F:推 kuopohung:楼上要不要提自己的见解? 12/01 13:50
352F:→ kuopohung:可以被广泛认可而可以定义科学的,是方法论 12/01 13:51
353F:→ kuopohung:但是是怎麽样的方法论? 这就还蛮争议的了 12/01 13:52
354F:→ ivanos:我觉得有趣的是自然科学是否为科学竟然会拿主观来说嘴 12/01 16:10
355F:→ ivanos:再者,说自然科学是否为科学,彷佛说白马是否为马 xd 12/01 16:13
356F:推 uka123ily:自然科学是否科学这是连科学家都吵不完的 12/01 16:49
357F:推 keithking:同意kuopohung版友的见解。 12/01 16:51
358F:推 uka123ily:这都是可以客观讨论的,哪里主观阿? 12/01 17:13
359F:→ uka123ily:会一味认为贴近与否这才是主观吧 12/01 17:14
360F:→ ivanos:我快笑死了 真的是太强大了 XDD 12/01 17:18
361F:推 smartken:建构主义重症患者 12/01 17:28
362F:推 kuopohung:是有听过搞实验的骂演译不是科学,也有听过搞归纳的 12/01 22:07
363F:→ kuopohung:骂理论的不是科学 12/01 22:07
364F:→ kuopohung:uka123ily提的东西还比类似於巫术和科学的问题 12/01 22:08
365F:→ kuopohung:以前的巫术是现在的科学 12/01 22:08
366F:→ uka123ily:很简单阿 就是本位主义跟文人相轻 12/01 22:17
367F:→ uka123ily:你说的是金枝里面的吧XD 12/01 22:17
368F:→ uka123ily:自然科学里的话 整体论、原子论就可以吵死了 12/01 22:18
369F:→ uka123ily:更不用提到人文社会科学这群又会怎麽吵法 12/01 22:19
370F:推 kuopohung:对於自然科学来说,有一些东西无法实证 12/01 22:22
371F:推 uka123ily:实证是一个问题 可以实证但有没有理论也是 12/01 22:58
372F:→ uka123ily:特别是量子论出现後,大家为之哗然 12/01 22:58
373F:→ uka123ily:而开始有了自然科学真的科学的反省 12/01 22:58
374F:推 way0963:所以孔德认为社会学比自然科学更科学原因之一是社会学的 12/02 00:37
375F:→ way0963:研究对象具有相对自主性 12/02 00:40
376F:→ ivanos:x是不是马和白马是不是马是两回事 12/02 08:55
377F:→ ivanos:研究对象是否具有相对自主性和研究是否科学之间有何关联 12/02 08:58
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