※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : 3. : 我同意 Tractatus 有受到叔本华的影响, : 这是在5到7这些命题上面。 : 这部份主要是, 在维根斯坦写作Tractatus时, : 其实有一部份(就是1-4命题以及5的大部份)是比较早完成的, : 在大战其间维根斯坦曾交待家人, 如果他卦了就把这份完稿拿去发表, : 而这部份就是现在被称作是 ProtoTractatus 的部份。 : ProtoTractatus 里面有大部份Tractatus里关於逻辑以及命题的部份, : 而它的主要论述似乎是朝向说明命题的一般结构(the general form of propositions) : 的这个部份, 而没有在5以後那些关於 value 及 ethics 的部份, : 也没有 puyoyo 异常喜爱的梯子命题(6.54)和着名的保持沈默结语。 别再硬凹了， ProtoTractatus里面有 5 以後的部份 有Tractatus的 6.54 梯子命题 也有 保持沉默结语。 : 当然 ProtoTractatus在当时并没有发表, 维根斯坦後来继续增加了一些内容, : 而就是在这段时间, 学者们认为很有可能维根斯坦重新读了叔本华, : 或是什麽其它的原因, 例如受到战争的一些反思等, : 使得维根斯坦加上了5-7这些内容, 其中特别是关於价值、伦理与美学的部份。 这些是你想像的伟大学者的想像，5-7命题原来就有。 : 所以如果你要我解释为何在1919年时他写给 Ficker 的信中认为Tractatus : 的「重点在伦理学」, 我可以同意或许在这个时候维根斯坦的确十分关注伦理学, : 宗教、美学等价值的部份。不过这不表示早就包含在 ProtoTractatus里面, : 关於逻辑以及语言的处理, 不是Tractatus的重点。 这些是你的想像。Ficker拿到的就是ProtoTractatus。 : 而事实上Tractatus对分析学界的影响, 主要也是在ProtoTractatus : 这部份当中的 picture theory, : 所以提到Tractatus, 把它从picture theory 的角度来读, 我觉得是十分合理的, : 而就算1919年的维根斯坦认为伦理学更重要, 但至少在完成ProtoTractatus时, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 维根斯坦比较关注的是从罗素那里留下来关於语言与世界之间关系的这些问题。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你确定？ ※ 编辑: puyoyo 来自: 125.229.163.11 (07/26 08:03) : 2. : 我其实有点看不懂 puyoyo 想要表达的是什麽。 那我建议你还是重新看过吧。 : 让我们回到原来的争辩上, 一开始是 paxi 试着用 picture theory来解释 : passaway的 logic = use of reason, : 而 picture theory 的确是维根斯坦在 Tractatus 里面发展的理论核心, : 至少 Russell, Ramsey, Anscombe, 以及 PI的作者都是这麽看的, : 然後 puyoyo 就跳出来引用 6.54 说这不是维根斯坦的Tractatus, 这边我指出他对前期维根斯坦(年轻时PI作者的想法)的理解不对、不完整， 忽略6.54等命题。 建议你重新阅读5850等篇章。 : 然後引用写给Ficker的书信说其实Tractatus是本伦理学着作, : 我实在有点看不出来这和原本要谈的议题有什麽关联。 这是回应你的，因为你把6.54用逻辑解释。 : 好, 就算你读的对, Russell, Ramsey, Anscombe 全都读错了, : (因为他们不把Tractatus当成伦理学着作来读, 而是当成逻辑着作) : 就算依照你的读法我们把 Tractatus Logico-Philosophicus : 正名为 Tractatus Ethico-Philosophicus 好了, 你发现 Russell, Ramsey, Anscombe读错？ 你没发现 MathTurtle 或 paxi 跟着 R,R,A 一起读错吗？ : 这并不影响 paxi 原本要表达的想法, : 就是有某一个被称为 "picture theory" 的理论, : 曾「错误」地被这些分析学者归给维根斯坦的Tractatus (which is an ethical book), : 根据这理论语言与思想与世界是同构的, 也因此 logic = use of reason : 的用法是曾有人这样想的。 对，但是我在5850已经指出这样读前期维根斯坦的问题。 ※ 编辑: puyoyo 来自: 125.229.164.216 (07/26 13:03) : 3. : 我同意 Tractatus 有受到叔本华的影响, : 这是在6到7这些命题上面。 : 这部份主要是, 在维根斯坦写作Tractatus时, : 其实有一部份是比较早完成的, : 在大战其间维根斯坦曾交待家人, 如果他卦了就把这份完稿拿去发表, : 而这部份就是现在被称作是 ProtoTractatus。 这是你的想像。Tractatus是维根斯坦参战时开始写的， 他也没请家人拿去发表。 : 我们保有 ProtoTractatus 的手写稿当中, 可以部份推测出维根斯坦如何构思, : 其中就是在第一页当中维根斯坦的 outline。 : (在网路上可以找的到这一页 http://www.flashq.org/pix/proto-tractatus.jpg ) : 由於维根斯坦的工作模式是类似於剪贴笔记本的方式, : 这一页很可能是维根斯坦开始在整理 ProtoTractatus 时所想要论述的大纲。 应该是第三页(从图中发现维根斯坦在右下角标了'3')， : 这份大纲可以发现一个特徵, 就是它包括了 Tractatus里面关於逻辑及命题的部份, : 并以说明命题的一般结构(the general form of a truth-function)为结尾, : 没有在6以後那些关於 value 及 ethics 的部份, : 也没有 puyoyo 异常喜爱的梯子命题(6.54)和着名的保持沈默结语。 这还是你的想像。你仔细看，你的图里面有'6'。而且这份手稿总共有121页。 '6'的命题集中在64-112页。梯子命题在86页。 : 这说明了很可能维根斯坦开始整理 ProtoTractatus 时, : 是以说明命题的一般结构为他的写作目标。 这还是你的想像。第4页本文开始的地方，维根斯坦做了阅读的说明: 手稿中的各个命题应该互相参照，数字越大的命题应排在越小的後面，且越重要。 ('6'的命题集中在64-112页) : 当然, 维根斯坦後来继续增加了一些内容, : 而就是在这段时间, 学者们认为很有可能维根斯坦重新读了叔本华, : 或是什麽其它的原因, 例如受到战争的一些反思等, : 使得维根斯坦加上了6-7这些内容, 其中特别是关於价值、伦理与美学的部份。 又是你想像的伟大学者的想像。 : 所以如果你要我解释为何在1919年时他写给 Ficker 的信中认为Tractatus : 的「重点在伦理学」, 我可以同意或许在这个时候维根斯坦的确十分关注伦理学, : 宗教、美学等价值的部份。不过这不表示那些在 ProtoTractatus 的大纲页中 : 关於逻辑以及语言的处理, 不是Tractatus的重点。 对，但是手稿总共有121页，而且数字越大的命题越重要(P.4)。 ('6'的命题集中在64-112页) : 而事实上Tractatus对分析学界的影响, 主要也是在核心部份当中的 picture theory, : 所以提到Tractatus, 把它从picture theory 的角度来读, 我觉得是十分合理的, : 而就算1919年的维根斯坦认为伦理学更重要, 但至少在开始工作ProtoTractatus时, : 维根斯坦比较关注的是从罗素那里留下来关於语言与世界之间关系的这些问题。 不对。手稿全部有121页。第4页本文开始的地方，维根斯坦做了阅读的说明: 手稿中的各个命题应该互相参照，数字越大的越重要。 所以在你提供的资料中维根斯坦还是比较关心6以後的命题。 ------------------------------------------------------------------------------ → puyoyo:你错了 protoTractatus跟我们现在看到的Tractatus差不多 07/26 07:37 → puyoyo:6 跟 7 的那些命题都有。 07/26 07:38 你说的没错, 完稿的 ProtoTractatus 的确包含了这些命题, 我昨天手边没书无法查证, 已经更正如上。 ※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (07/26 18:10) 推 godrd:我们以为我们在读维特根斯坦，但是我们读的只是他写的文章 07/26 19:10 → godrd:这是我後来读康德所得到的结论，康德用他的书达到了这个作法 07/26 19:12 推 godrd:前无古人後无来者的物自身！ 07/26 19:14 → PlayStation3:推。 07/26 20:18 → puyoyo:推godrd 07/26 21:26 → puyoyo:你的解释有一点牵强。谁知道那个大纲是不是只有一页， 07/26 21:32 → puyoyo:什麽目的。 07/26 21:33 → puyoyo:喔...不对...他连是不是大纲都还不确定喔。 07/26 21:35 → puyoyo:很高兴你引证，希望你提供更多佐证。 07/26 21:35 → puyoyo:不过提醒你一下，如果你那套论述要成立的话，我想你必须证 07/26 21:37 → puyoyo:明，大部份把Tractatus做逻辑解的学者都是先看到 07/26 21:38 → puyoyo:ProtoTractatus以前的草稿，且那些草稿符合维根斯坦完整的 07/26 21:39 → puyoyo:想法。 07/26 21:39 → puyoyo:推godrd，物自身的trick在叔本华里面也有。 07/26 21:43 ※ 编辑: puyoyo 来自: 125.229.168.196 (07/28 18:09)